Till slut

[xenos]

Så händer det till slut. Någon framför en avvikande uppfattning bland alla fördömanden och skuldbeläggelser. En klar och tydlig röst, en med ett visst mod.
Efterlängtat.

http://www.dn.se/kultur-noje/debatt-...en-inte-passar

Höj dricksen!

[bocina]

Ja, bra med lite annan "vinkling" på debatten.

Fast om man kollar på de kommentarer som hon hade fått på sitt inlägg så var det inte någon (jo, jag tror det var en) som höll med. Hon sågades rätt rejält

BoCina

[laero]

Tja ... det inlägget visar väl bara att provokatörer med vänsteråsikter, som skriver på kultursidor, inte ska försöka sig på ekonomiska resonemang.

En sak har hon ändå rätt i ; att det är synd om grekerna.
Däremot inte att deras situation är alla andras fel.

[xenos]

Under den förra regeringens styre var det å andra sidan de högervridna åsikterna som avgjorde.

[Admirala]

Meget bra artikkel.
Vi som leser greske aviser/ser gresk tv/har greske venner samt klarer å slå opp i EU's og andres etterrettelige tallmateriale og statistikker, vet at hun beskriver virkeligheten for svært mange grekere.

Og tydelig at kommentatorer både her og der er farget av den senere tids uopphørlige skittkasting - og påfølgende hjernevask

[laero]

Ursprungligen postat av xenos

Under den förra regeringens styre var det å andra sidan de högervridna åsikterna som avgjorde.

Jag hänger inte riktigt med vad du menar med det.

Grekland styrs idag av Papandreos PASOK-parti (i princip socialdemokrater). De har, bättre sent än aldrig, beslutat om nödvändiga åtgärder för att försöka komma till rätta med ett abnormt statsfinansiellt skuldberg. Idéer om att det finns enklare, smärtfria snabblösningar är bara fria fantasier, oavsett om de kommer från högerkanten eller extremvänster.

[Charleston]

Ja, när IMF är inblandat, så är ju receptet i stort sett alltid detsamma. Privatiseringar och utförsäljningar är ju då legio. Oavsett om detta genererar mindre inkomster än vad avkastningen skulle vara om man behåller de gemensamma egendomarna. Brukar sällan fungera, men i krislägen brukar man ändå passa på att föra över från gemensamt till privat. Liksom att sänka löner och strypa ekonomin även på andra sätt. Kallas chockdoktrinen.
Och även om det inte finns nån quick fix, så nog hade det varit lättare för grekerna om dom haft en egen valuta allt. Nu lär det ju gå åt h ändå, men man har ju i alla fall lyckats minska spekulationsförlusterna för de privata bankerna o.dyl. och i stället vältrat över kostnaderna på folket. Vilket väl är vad som är avsikten?
Tror i alla fall jag, en kulturintresserad provokatör på vänsterkanten.

[Lissi]

Jag tycker att det var en bra artikel som ändå visar på hur de "vanliga" hårt arbetande grekerna har det och det är verkligen inte svårt att förstå vanmakten, ilskan och hopplösheten, även om väl ändå väldigt många av tradtion skattefuskat....men om detta är för att ha kunnat överleva så är det förståeligt. Dessutom har det ju i alla år "varit en del av systemet" och såklart varit vedertaget av de flesta.
Jag är alldels för dåligt insatt i, och har aldrig i någon större mån heller satt mig in i "vanliga" grekers liv totalt sett om vad de får i lön eller ska betala i skatt, man har bara varit förundrad över att de måst betala så många mutor. Går man i skolan ska man ju för sjutton inte behöva betala samma lärare privat för den undervisning denne är ålagd att ge på skoltid... Jag har bara sett hur de inom turistnäringen sliter och kämpar (även skattefuskar) för att överleva.

Att kalla greker i gemen för lata och arbesskygga finns i alla fall inte på min "karta".
Nu är väl det enda JAG kan göra just nu att fortsätta att lägga alla mina sparade pengar på Greklandsresor - 4 i år, sammanlagt 5,5 veckor.

Det kommer att ta MÅNGA år innan grekernas liv blir drägligt och jag undrar bara: Var det en folkomröstning i Grekland om inträdet i EU?? För var det det så kan ju inträdet inte skyllas på någon annan utan grekerna ville i så fall lämna drachman...

Lissi

[xenos]

Artikeln i DN är varken vänster eller högervriden.
Den har ett helt annat perspektiv på Greklands nuvarande situation än de vi matats, med sedan länge. Den har helt andra förklaringsmodell än de som vi trosskyldigt, använts hitintills -klichéerna. Det tar lång tid att få stopp på en jättetanker.
Det misstag grekerna verkligen gjort är att införa euron. Fel valuta, fel tänk, för ett land som Grekland. Men greker har alltid beundrat det som inte är grekiskt, sett upp till utlandets lockelser, vill vara moderna. Samtidigt kan de vara uppfriskande skrytsamma. Det går inte riktigt ihop. En spännande spricka i deras karaktär -samma som min. Hur ser sprickan ut i tyskarnas karaktär, fransmännens, italienarnas, svenskars?

[laero]

Ursprungligen postat av Charleston

Och även om det inte finns nån quick fix, så nog hade det varit lättare för grekerna om dom haft en egen valuta allt.

Ja, det kan vi nog vara överens om även om ingen vet hur Grekland hade sett ut idag med drachmern som valuta.
Det jag bla vänder mig emot i ovan nämnda artikel är bilden av att Grekland skulle ha lurats/tvingats att byta till euro. Konvergenskraven i valutasamarbetet finns för att man visste att det inte skulle fungera med ekonomiskt annorlunda/ostabila länder. För att komma runt konvergenskriterierna lär Grekland ha trixat och fuskat med sina siffror för att ändå få vara med. Jag har svårt att se att det är Tysklands och Frankrikes fel.

[kimmen]

Ursprungligen postat av xenos

Någon framför en avvikande uppfattning bland alla fördömanden och skuldbeläggelser.

Nåja, helt avvikande är ju inte hennes uppfattning. Hon tar ju t.ex. upp att man ibland måste muta läkare för att bli behandlad eller ta privatlektioner för att klara sin examen. Och det är ju inte eurons fel.

Det är inte heller eurons fel att det finns korruption eller en massa mellanhänder som ska tjäna pengar till höger och vänster. Eller att de av folket valda politikerna inte sköter sitt jobb.

- - - - -

Många hyllar de möjligheter till devalvering som Grekland skulle haft om de haft kvar drachman. Sverige har historiskt devalverat kronan ett antal gånger.

Men vad händer egentligen om t.ex. Sverige devalverar?
- Svenska produkter blir billigare utomlands och exporten förväntas öka.
- Men svenska produkter blir inte billigare i Sverige.
- Importerade varor blir däremot dyrare.
- Kontentan av detta blir en de facto reallönesänkning. Detta leder till ökade lönekrav, vilket leder till att svenska produkter åter igen ökar i pris...

Att devalvera innebär också - i mina ögon - bara att man skyfflar över sina problem på grannländerna. Om svenska varor blir billigare i t.ex. Danmark men danska varor blir dyrare i Sverige, får ju danskarna problem...

- - - - -

För att travestera ett ofta använt argument mot en gemensam europeisk valuta kan man också hävda att det inte är bra att ha samma valuta i hela Sverige. Det är ju inte säkert att samma räntenivå passar lika bra i Norrland som i Skåne...



/kimmen

[Masse]

Krisen i Grekland är förvisso inte orsakad av euron. Men visst skulle det hjälpt på den svåra resan tillbaka om de haft en egen valuta. Och förmodligen hade man blivit varse krisen tidigare i ett fallande värde på drachmern. Tycker att beskrivningen i artikeln av euron i form av en gemensam kostym är ganska bra. Den passar ingen riktigt bra!

En monetär union utan motsvarande politisk union är enligt min uppfattning inte bra för något land. Som jag ser det så är det ungefär lika intelligent som om alla familjer i kvarteret skulle ha en gemensam hushållskassa - och att var och en sen beslutar om vad, hur mycket och när det ska handlas. Jag tror tyvärr bara att vi har sett början av problemen som följer med gemensam valuta. Kanske slutar det med endera upplösning av euron eller med en politisk union. Väl att vi inte är med.

Mats

[Masse]

Ursprungligen postat av kimmen

Men vad händer egentligen om t.ex. Sverige devalverar?

.....................................................

Att devalvera innebär också - i mina ögon - bara att man skyfflar över sina problem på grannländerna.- - - - -

.....................................................

För att travestera ett ofta använt argument mot en gemensam europeisk valuta kan man också hävda att det inte är bra att ha samma valuta i hela Sverige. Det är ju inte säkert att samma räntenivå passar lika bra i Norrland som i Skåne...



/kimmen

.... om Sverige devalverar?

Sverige devalverar och/eller revalverar numera sin valuta varje minut och varje dag eftersom vår valuta löpande omvärderas gentemot omvärden. Försök att fast binda den till värdet på euron har ju gjorts, och resultatet förskräcker.

.... att man skyfflar över sina problem på grannländerna.

Det tycker jag inte alls. Att den egna valutan löpande värderas utifrån hur vi förmår att sköta landets ekonomi är en sund och frisk process. Det är när den sätts ur spel som det blir problem. Om det du säger gällde så skulle ju det enda riktiga vara en gemensam världsvaluta. Hujedamej.

.... att det inte är bra att ha samma valuta i hela Sverige.

Jo det tycker jag däremot är högst lämpligt eftersom har ett gemensamt politiskt system för hela Sverige. Det är just att skilja den monetära makten från den övriga politiska makten som ställer till med problem förr eller senare.

Mats

[kimmen]

Ursprungligen postat av Masse

Sverige devalverar och/eller revalverar numera sin valuta varje minut och varje dag eftersom vår valuta löpande omvärderas gentemot omvärden.

Det vet jag. Vi har en rörlig växelkurs, en "flytande" krona. Och det kallas då inte för devalvering/revalvering utan det heter depreciering/appreciering. Skillnaden är att en depreciering kan vi inte styra själva! Det är, som du skriver, istället omvärlden som löpande värderar vår valuta och vår ekonomi. Och det tycker också jag är en sund process.

Vid en fast växelkurs däremot kan ett land själva bestämma att skriva ned värdet på sin valuta, att devalvera. Det är en stor skillnad! Då har man satt processen med omvärldens värderande ur spel. Ett sådant agerande innebär enligt min åsikt att man skyfflar över sina ekonomiska problem på grannländerna. För att inte tala om det jag nämnde tidigare med en inhemsk de facto reallönesänkning.

OM nu Grekland skulle återgå till drachman skulle den antagligen bli tokdevalverad omgående, oavsett fast eller rörlig växelkurs. Det innebär att alla utlandslån i euro och dollar skulle bli ännu svårare för Grekland att kunna betala tillbaka.

År 1992 övergick Sverige till rörlig växelkurs. Tidigare, med den fasta växelkursen, devalverade Sverige flera gånger under 70-talet och tidigt 80-tal. Sista gången 1982 med 16%. Den svenska exporten stimulerades på kort sikt, men enligt kritiker gav det stora negativa konsekvenser för den svenska ekonomin på lång sikt.

Och det är ju inte säkert att samma räntenivå alltid passar lika bra i Norrland som i Skåne...

/kimmen

[Masse]

Ursprungligen postat av kimmen

Men vad händer egentligen om t.ex. Sverige devalverar?
- Svenska produkter blir billigare utomlands och exporten förväntas öka.
- Men svenska produkter blir inte billigare i Sverige.
- Importerade varor blir däremot dyrare.
- Kontentan av detta blir en de facto reallönesänkning. Detta leder till ökade lönekrav, vilket leder till att svenska produkter åter igen ökar i pris...


/kimmen

Ursprungligen postat av kimmen

Det vet jag. Vi har en rörlig växelkurs, en "flytande" krona. Och det kallas då inte för devalvering/revalvering utan det heter depreciering/appreciering. Skillnaden är att en depreciering kan vi inte styra själva! Det är, som du skriver, istället omvärlden som löpande värderar vår valuta och vår ekonomi. Och det tycker också jag är en sund process.
............................................

OM nu Grekland skulle återgå till drachman skulle den antagligen bli tokdevalverad omgående, oavsett fast eller rörlig växelkurs. Det innebär att alla utlandslån i euro och dollar skulle bli ännu svårare för Grekland att kunna betala tillbaka.

............................................

År 1992 övergick Sverige till rörlig växelkurs. Tidigare, med den fasta växelkursen, devalverade Sverige flera gånger under 70-talet och tidigt 80-tal. Sista gången 1982 med 16%. Den svenska exporten stimulerades på kort sikt, men enligt kritiker gav det stora negativa konsekvenser för den svenska ekonomin på lång sikt.

............................................

Och det är ju inte säkert att samma räntenivå alltid passar lika bra i Norrland som i Skåne...

/kimmen

Som du själv konstaterar, och som också är min uppfattning, KAN inte Sverige devalvera nu, men det var ju det ord du valde att använda, och vad som händer vid en svensk devalvering är ju då tämligen egalt.

OM Grekland skulle återgå till egen valuta så tror tydligen ingen av oss att de själva kan styra över värderingen eller fast knyta den till omvärlden. Vad som händer med deras lån tror jag är samma oavsett vilken valuta de har, nämligen att de förr eller senare måste avskrivas.

Någon fast växelkurs är jag inte anhängare av, oavsett vilket lands valuta vi talar om.

Vad gäller räntenivån så passar den förmodligen inte bra någonstans. Men den behöver ju inte med nödvändighet vara avhängig vilken valuta man har. Det kanske finns anledning till vissa "regionala variationer".

Trodde först att vi hade lite olika uppfattning i det här Kimmen. Det är ju alltid kul med lite debatt. Men det verkar som vi är överens i det mesta.
Nu tror jag det är bäst att vi i den här tråden släpper "euro-snacket". I annat fall kan det uppfattas som OT. Vi kan kanske höras mera i frågan framöver i en särskild "Euro-tråd".

Ha det gott!
Mats

[xenos]

Fortsätt ni! Det lär åtminstone jag mig något på.
Att en tråd utvecklas kan aldrig vara fel.

[kimmen]

Ursprungligen postat av Masse

Som du själv konstaterar, och som också är min uppfattning, KAN inte Sverige devalvera nu, men det var ju det ord du valde att använda, och vad som händer vid en svensk devalvering är ju då tämligen egalt.

Ja, det var ju lite dumt av mig att använda just Sverige som ett exempel på vad som händer när ett land devalverar - eftersom vi (som tur är) inte kan göra det. Sorry... Jag ville bara exemplifiera de negativa långsiktiga konsekvenserna av en större devalvering.

Ursprungligen postat av Masse

Någon fast växelkurs är jag inte anhängare av, oavsett vilket lands valuta vi talar om.

Det är inte jag heller. Jag vet inte hur vanligt det är med fast växelkurs. Danmark är i alla fall det enda skandinaviska land som har en fast växelkurs, den danska kronan får inte avvika mer än 2,25% från euron.

Ursprungligen postat av Masse

Nu tror jag det är bäst att vi i den här tråden släpper "euro-snacket". I annat fall kan det uppfattas som OT.

Nja... Artikeln trådskaparen länkar till handlar ju mycket om euron...


/kimmen

[mouche]

Ursprungligen postat av kimmen

OM nu Grekland skulle återgå till drachman skulle den antagligen bli tokdevalverad omgående, oavsett fast eller rörlig växelkurs. Det innebär att alla utlandslån i euro och dollar skulle bli ännu svårare för Grekland att kunna betala tillbaka.

Vil det det? I dag må de ha inntekter i Euro for å å betjene sine lån til utlandet og det må de vel "i morgen" også selv om de går over til/tilbake til Dracmer? Hverken i dag eller "i morgen" (med egen valuta) blir vel lånene til utlandet betalt med de penger som bytter hender når en greker klipper håret på en annen greker?
Det de vel må uansett hvilken valuta de har, ervel å øke eksporten (turismen) og redusere importen og klare seg med det de har i eget land?

[Masse]

Ursprungligen postat av kimmen

Ja, det var ju lite dumt av mig att använda just Sverige som ett exempel på vad som händer när ett land devalverar - eftersom vi (som tur är) inte kan göra det. Sorry... Jag ville bara exemplifiera de negativa långsiktiga konsekvenserna av en större devalvering.



Det är inte jag heller. Jag vet inte hur vanligt det är med fast växelkurs. Danmark är i alla fall det enda skandinaviska land som har en fast växelkurs, den danska kronan får inte avvika mer än 2,25% från euron.



Nja... Artikeln trådskaparen länkar till handlar ju mycket om euron...


/kimmen

Du behöver inte alls vara Sorry Kimmen. Du belyste ju bara skillnaden mellan fast och rörlig växelkurs. En fast växelkurs skulle jag vilja likna vid jordskorpan inför en jordbävning. Jordskorpan försöker att hålla fast, men förr eller senare så brister det. Då är devalvering ett faktum, oavsett vad man tycker om det. Det visar vidare det friska och sunda i en rörlig växelkurs som löpande speglar och reglerar utvecklingen (dvs det som är känt, det som mörkas kan man inte göra mycket åt). En rörlig växelkurs ger en naturlig spegling av utvecklingen i respektive land. På vilket sätt åstadkommer man det i Euro-länderna????

Vad gäller Danmark så kan jag för lite internationell ekonomi för att ha någon klar uppfattning. Men min generella avoghet mot fasta växelkurser gäller även dem. Kanske har de en betydligt mindre exponering mot omvärlden än Sverige i sin valuta, vilket gör att de klarar den fasta växelkursen med lite mindre bekymmer. Men hälsosamt tror jag inte att det är.

Ursprungligen postat av xenos

Fortsätt ni! Det lär åtminstone jag mig något på.
Att en tråd utvecklas kan aldrig vara fel.

Tack Xenos! Kimmen, vi är förlåtna, och har trådägarens tillåtelse att fortsätta!

Ursprungligen postat av mouche

Det de vel må uansett hvilken valuta de har, ervel å øke eksporten (turismen) og redusere importen og klare seg med det de har i eget land?

Jovisst är det så! Grekland har ingen järnmalm, inga skogar, ingen bilindustri, ingen IT-industri som de kan exportera i stor omfattning och dra in pengar på från utandet. Men det är ett toppenland att semestra i (tycker förmodligen drygt 8000 Kalimeramedlemmar, och många fler!), och de hade med en egen valuta, som i nuläget hade varit mycket billig, förmodligen fått turbofart på turismen och väldigt mycket lättare att resa sig ekonomiskt igen och kanske betala tillbaka på sina utlandslån. Men tyvärr, det är nog försent. Nu sitter man med sina euro, och det finns andra semesterländer med egen valuta som är billigare.

MEN DET KOMMER DEFINITIVT INTE ATT FÅ MIG ATT SLUTA ÅKA TILL GREKLAND!

Och säkert är det många av oss som har förlorat sitt hjärta till Grekland och fortsätter att åka. Men de stora turistströmmarna blir ju inte lättare att nå, oavsett valuta, om man fortsätter med diverse strejker kors och tvärs med taxi, båtar, flygledning mm. Det gynnar definitivt inte turistutvecklingen i vårt kära Grekland.

Och ..... för att återknyta till artikeln som tråden hänvisar till ..... oavsett vem/vilka som bär skulden till att det är som det är, så är det stark utveckling av turismen som Grekland behöver just nu.

Jag tänker köpa euro och dra mitt strå till stacken i september!

Mats

[Yanna]

Oj! Många specialister här ser jag! Detta är nog så nära ordbajseri JAG kan komma!!!