Krisen i Grekland - den ENDA tråden

[inkfish]

Malou - jag säger inte emot dig. Men jag menar att det behövs både och. Systemet blir helt enkelt effektivare om man inte försöker smita undan det.

[malou]

Ursprungligen postat av inkfish

Malou - jag säger inte emot dig. Men jag menar att det behövs både och. Systemet blir helt enkelt effektivare om man inte försöker smita undan det.

Det tenkte jeg overhodet ikke på. En diskusjon og meningsutveksling er positivt. Og mitt perspektiv på rekkefølgen er en 'arv' fra min første metodeforeleser - v i var uenige. Men hun lærte meg å lese stortingsmeldinger, gå på høringer, tenke historisk perspektiv på diverse saker. Og jeg 'så lyset' etter hvert; eks. kvinnepolitisk og på andre områder ville lite skjedd om det skulle berodd på holdningsendringer.

[inkfish]

Ursprungligen postat av malou

Det tenkte jeg overhodet ikke på. En diskusjon og meningsutveksling er positivt. Og mitt perspektiv på rekkefølgen er en 'arv' fra min første metodeforeleser - v i var uenige. Men hun lærte meg å lese stortingsmeldinger, gå på høringer, tenke historisk perspektiv på diverse saker. Og jeg 'så lyset' etter hvert; eks. kvinnepolitisk og på andre områder ville lite skjedd om det skulle berodd på holdningsendringer.

Nej gud, det är klart att enbart attitydförändringar inte räcker när det gäller att åstadkomma strukturella reformer. Både det och effektiva system tror jag på.

(En mindre korrupt statsapparat hade nog varit ett av de möjliga sätten att förändra attityden till att betala skatt. Att man kunnat "köpa" statliga, lönsamma jobb tiil familj och släktingar genom att rösta på rätt politiker skapar varken effektiv förvaltning eller förtroende för den. Och motsvarande på kommunal nivå, det verkar ibland vara ett jäkla svansande för borgmästaren som avgör vilka som får tillstånd till olika verksamheter ... Vem känner sig motiverad att betala skatt i ett sådant system?)

[AndersK]

Jag förstår inte helt den uppenbara vrede som kommer till uttryck i tråden. Det är lätt att få intrycket av att det grekiska folket stjäl de sista korvörena från envar. Och mot det ska vi skydda oss genom att bistå med fogdar och indrivare för att de - grekerna - ska lära sig hur ett civiliserat samhälle fungerar och därtill har en befolkning som lever i största välmående på alla sätt.


Jag tror att det är betydligt mer komplicerat än att kräva att alla ska rätta in sig i vårt led. Bästa indikation om det får man om man tar sig tid och med inlevelse lyssnar på vad en äldre grek har att berätta om sin historia - vad som har hänt under bara dennes levnads dagarunder de senaste 80 åren och sedan jämföra med vår egen historia. När jag gjorde det öppnades ett helt annat perspektiv på Grekland.


Och beträffande skattekontroll. Om jag inte begär kvitton vid köp av vad det vara må i Grekland, så begår jag en olaglig handling liksom den som säljer. Utan kvittonhantering kan man knappast begära en bra skattekontroll eller för den skull - förfasa sig över den. Än värre blir det när det kommer uppmaning om att inte begära kvitto.......Kan man säga att man är delansvarig? Min spegelbild säger mig att jag har det!

[Masse]

Ursprungligen postat av inkfish

På den där punkten om attitydförändring är jag pessimistisk. Att man smiter undan skatt för att man kan, för att man alltid gjort det och för att alla andra gör det är så djupt rotat.

Ursprungligen postat av Admirala

Jada, det trengs skattereformer. Men husk også at det fleste grekere i middel- og arbeiderklassen har betalt den skatten de er avkrevd. Noen av innleggene her tyder på at skribentene mener alle grekere er skattesnytere. Gjennomsnittlig betaler grekerne over 22 prosent skatt på private inntekter, omlag 90 prosent av den ubetalte skatten skyldes en liten gresk elite. (Kilde i forrige tråd om krisen.)

http://www.nettavisen.no/na24/bi-pro...422806715.html

Ursprungligen postat av inkfish

Malou - jag säger inte emot dig. Men jag menar att det behövs både och. Systemet blir helt enkelt effektivare om man inte försöker smita undan det.

Jag menade inte med mitt inlägg att man ska gå hårdare fram med dem som betalar in den skatt de ska, oavsett vilken inkomst- eller samhällsgrupp de tillhör. Tvärt om. Men bl a enligt dig Admirala och de källor du hänvisar till så är det väldigt många som gör det, och jag tillhör verkligen inte dem som kallar dem eller majoriteten för skattesmitare. Men ........

...... Upprördheten har ju som bekant varit stor över omfattningen och/eller villkoren för det ekonomiska bistånd som kommit från annat håll än de grekiska skattebetalarna. Min mening är då att alla de i majoriteten av greker som enligt uppgift betalar skatt som de ska borde visa minst lika stor upprördhet över de landsmän som inte betalar vad de är ålagda i demokratisk ordning. Och ännu viktigare, att kräva av sin regering att se till att inrätta bättre system för att lagföra dem som smiter. Hur ska man annars kunna förvänta sig pengar från annat håll?

Att i ett land som i många år levt med usel ekonomi och som nu står vid randen till konkurs basera inflödet av skatter på folks attityder tycker jag är naivt. Det är ju, om jag förstår det rätt, vad man i alltför stor utsträckning gjort hittills.

Jag hoppas innerligt att Greklands företrädare lyckas finna en väg att tillsammans med övriga Europa finna en framkomlig väg att så småningom lösa nationens katastrofala ekonomi. Men om det ska vara möjligt att finna en varaktig lösning på det, så tror jag att även de som INTE VILL betala skatt måste få tillräckligt tryck på sig att göra det. Hur man annars ska få till en varaktig ekonomisk balans efter att lån/bidrag upphört att rulla in? Det förefaller svårt att se.

Att hårdare beskatta dem som redan gör rätt för sig (vilket tycks ingå i kraven för mera lån) verkar ju inget vidare. Och som sagt, det verkar ju vara en aning ont om tid för att invänta den där attitydförändringen.

Masse

[malou]

Ursprungligen postat av Masse

...... Upprördheten har ju som bekant varit stor över omfattningen och/eller villkoren för det ekonomiska bistånd som kommit från annat håll än de grekiska skattebetalarna. Min mening är då att alla de i majoriteten av greker som enligt uppgift betalar skatt som de ska borde visa minst lika stor upprördhet över de landsmän som inte betalar vad de är ålagda i demokratisk ordning. Och ännu viktigare, att kräva av sin regering att se till att inrätta bättre system för att lagföra dem som smiter. Hur ska man annars kunna förvänta sig pengar från annat håll?
Masse

Masse, tror sannelig du er den eneste som noen gang har berørt dette temaet.

[millo]

hmm sitter och funderar på om man behöver vara orolig över sin resa? vi åker i slutet av augusti ner till öarna (skiathos m.f)
förstår inte riktigt hur det kommer att bli med deras valuta, om dom inte är med i eu så kan dom väl inte fotsätta handla med euro?
vad kommer deras nya valuta isf att kosta för oss svenskar?
kommer det att bli ovanligt dyrt där nere nu? eller kommer det bli billigare?

och som det sägs att det kanske kan bli brist på pengar, så ta med er extra kontanter. vad för kontanter då ?

jag tror att jag ska printa ut lite papper från jobbet o klippa till lite sedlar att ta med mig på resan, några rosa med grekiska flaggan på kanske kan fungera

[kimmen]

Ursprungligen postat av carpelux

Ett annat läsvärt inlägg i DN som belyser lite av vilka problem som finns med indrivningen av skatter.

http://www.dn.se/nyheter/forre-skatt...-skatteverket/

Precis som flera redan har påpekat spelar det ingen roll hur mycket man än babblar fram och tillbaka om skatter, procentsatser etc. etc. - så länge detta problem inte åtgärdas kommer ingenting att förändras...

/kimmen

[inkfish]

Ursprungligen postat av kimmen

Precis som flera redan har påpekat spelar det ingen roll hur mycket man än babblar fram och tillbaka om skatter, procentsatser etc. etc. - så länge detta problem inte åtgärdas kommer ingenting att förändras...

/kimmen

Igår använde jag söket här på Kalimera för att leta efter något, och snubblade över ett inlägg som inte alls var vad jag letade efter men som fick mig att häpna.

En kalimera berättade om en grekisk vän som jobbade i statsförvaltningen och som hen brukade gå med ut. De fick de bästa borden på klubbarna, de fick gratis drinkar, när de åt middag blev de ofta bjudna eller fick väldigt billiga notor. Vännen brukade, i tjänsten, få kuvert (mutor) av folk som ville få hen att titta åt andra hållet när de dök upp i ärendekön.

Korruption inom statsförvaltningen, alltså. Och var jobbade då denna kalimeras vän? Jo, ironiskt nog inom skatteförvaltningen. Det gick alltså att muta till och med en tjänsteman på skattemyndigheten för att kunna komma undan skatt. Som sagt, jag häpnade.

[RobEri]

Godmorgon Inkfish,


Ingenting får mig att häpna när det gäller Grekland.
Att folk som jobbar inom den grekiska skattemyndigheten hjälper till andra att inte betala skatt har varit nyhetstoft några gånger, men du har kanske missat det. Naturligtvis, det har avfärdats som en skröna, svartmålning.


Det har skrivits många kloka ord i detta forum om den ekonomiska krisen i Grekland. Jag har själv inget att tillägga, men de ord jag tycker bäst om och som sammanfattar hela problematiken är: nya lån och skuldavskrivning hjälper ingenting om systemet (hela statsförvaltning!) inte ändras i grund, helt, totalt. Om man startar från noll men bibehåller samma system, då tar det bara några år innan nya problem dyker upp.
En sak till: det är inte vanligt att man lånar ut pengar till någon som inte betalar tillbaka. Med detta vill jag har sagt att det kan bli väldigt svårt för Grekland att hitta "folk" som vill låna ut pengar eller investera i landet.

[inkfish]

Ursprungligen postat av RobEri

Godmorgon Inkfish,


Ingenting får mig att häpna när det gäller Grekland.
Att folk som jobbar inom den grekiska skattemyndigheten hjälper till andra att inte betala skatt har varit nyhetstoft några gånger, men du har kanske missat det. Naturligtvis, det har avfärdats som en skröna, svartmålning.

Klart att jag häpnar. Det har jag förmodligen gjort om jag hört det innan också, det är ju så anmärkningsvärt Och med anmärkningsvärt menar jag att jag mer kan förstå att det går att muta sig till en operation, ett bygglov eller ett tillstånd att driva restaurang - men för att en skattehandläggare inte ska driva in skatt? Det är faktiskt inte klokt.

----

Och det blev Tsakalotos som blir ny finansminister.

[Lissi]

Ursprungligen postat av inkfish

Klart att jag häpnar. Det har jag förmodligen gjort om jag hört det innan också, det är ju så anmärkningsvärt

----

Och det blev Tsakalotos som blir ny finansminister.

Detta är så spännande, precis som deckare, där jag inte heller förstår allt i handlingen
Det blir intressant att se hur det är i Grekland i slutet av september då vi åker ner nästa gång.

Lissi

[RobEri]

Anmärkningsvärt om det skulle hända i Sverige, ja. Jag känner inte till något fall i Sverige. Dock inte anmärkningsvärt om det händer i Grekland.
Men vi har våra skandaler i Sverige. Du är säkert medvetten om att flera tjänstemän inom Migrationsverket tagit betalning för att utfärda tillstånd så att folk får stanna i Sverige. När det kom ut första gången, då häpnade jag. Det har hänt igen (flera gånger), så jag häpnar inte längre. Sist var det en person som var verksam och hade stort förtroende inom svenska kyrkan.

[RobEri]

Ursprungligen postat av inkfish

Klart att jag häpnar. Det har jag förmodligen gjort om jag hört det innan också, det är ju så anmärkningsvärt Och med anmärkningsvärt menar jag att jag mer kan förstå att det går att muta sig till en operation, ett bygglov eller ett tillstånd att driva restaurang - men för att en skattehandläggare inte ska driva in skatt? Det är faktiskt inte klokt.

----

Och det blev Tsakalotos som blir ny finansminister.

Man kan köpa allt i Grekland och då även "tjänster" inom skatteförvaltning. Tyvärr. Jag häpnar att du häpnar

[inkfish]

Ursprungligen postat av inkfish

Och det blev Tsakalotos som blir ny finansminister.

Det där fick jag som flash från SvD förut, men de var för tidigt ute ... Tydligen är även vice PM Dragasakis med i leken och besked kommer antagligen först i morgon.

[inkfish]

Ursprungligen postat av Thira

Och där skrämdes nog hälften av alla potentiella Greklandsresenärer från att resa dit i sommar. Jag blir i alla fall orolig. Jag reser som ensam kvinna. Det står om ett potentiellt inbördeskrig i artikeln. Jag förutsätter att han menar uppror. (Men då hade det varit bra att använda det riktiga ordet istället för att överdriva.) Det där korta uttalandet gjorde nog inte gott för turismen. Särskilt inte för alla dem som funderat på att resa dit för första gången, kanske för att de vill stödja Grekland i denna situation.
Edit; Såg just att det var den förre partiledaren för det liberala partiet Drasi (vilket kan förklara saken), som uttalade sig angående inbördeskrig.

En bankanställd och en politiker uttalar sig i artikeln. Alla kan inte förväntas ha perspektivet "locka turister till Grekland" när de uttalar sig, jag tycker att jag läser tillräckligt på internet med förskönande beskrivningar av hur det är business as usual i Grekland. För den turist som väljer att ha skygglappar är det kanske det, för grekerna är det det inte.

[Thira]

Ursprungligen postat av inkfish

En bankanställd och en politiker uttalar sig i artikeln. Alla kan inte förväntas ha perspektivet "locka turister till Grekland" när de uttalar sig, jag tycker att jag läser tillräckligt på internet med förskönande beskrivningar av hur det är business as usual i Grekland. För den turist som väljer att ha skygglappar är det kanske det, för grekerna är det det inte.

Det var ju just grekerna jag tänkte på här. De riskerar att förlora inkomster på turismnäringen i onödan eftersom det vimlar av dylika nattsvarta uttalanden. Detta uttalande ovan är bara ett i raden av dem. Och jag kritiserar inte honom personligen för det, säger att han gör rätt eller fel. Utan jag gjorde en reflektion att konsekvensen av dylika uttalanden kan bli att turister skräms iväg helt i onödan. (Till skillnad från dig så upplever jag inte alls att man förskönar situationen i Grekland just nu, snarare så kan man läsa smärre domedagsprofetior lite överallt.)

[Maggy]

"Meanwhile a decision is due on whether the referendum can actually go ahead. Helena Smith reports:

Greece’s highest court, the Council of State has begun meeting in urgent session to consider the legality of Sunday’s referendum..

At the request of the tribunal’s vice president, Nicholas Sakellariou, the Council of State has begun meeting to consider whether the referendum should be cancelled on constitutional grounds. The court, the highest legal body in the land, was convened after two individuals contested the plebiscite.

Even if the court rules against the referendum’s legality there is some suggestion that with parliament having endorsed the plebiscite, it will still take place."

http://www.theguardian.com/business/...eferendum-live

[inkfish]

Ursprungligen postat av Thira

Det var ju just grekerna jag tänkte på här. De riskerar att förlora inkomster på turismnäringen i onödan eftersom det vimlar av dylika nattsvarta uttalanden. Detta uttalande ovan är bara ett i raden av dem. Och jag kritiserar inte honom personligen för det, säger att han gör rätt eller fel. Utan jag gjorde en reflektion att konsekvensen av dylika uttalanden kan bli att turister skräms iväg helt i onödan. (Till skillnad från dig så upplever jag inte alls att man förskönar situationen i Grekland just nu, snarare så kan man läsa smärre domedagsprofetior lite överallt.)

Vad som är "i onödan" vet vi inte. Och en haircut eller en bankkrasch är naturligtvis en katastrof ur andra perspektiv än turismens. Det är det jag menar. Alla tänker inte "Nu ska jag frisera vad jag säger så att jag inte skrämmer bort turister".

Det där med förskönanden som jag ser är allt jag läser om "åk hit, det är ingen fara, allt är som vanligt, du kan betala med kort, det finns pengar, båtarna går". Själv är jag inte orolig för min kommande resa. Jag kommer att vidta de åtgärder som jag tror är de rätta just då och åka glad i hågen.

Men jag gillar inte när man försöker släta över de problem som faktiskt finns. Folk skriver "Jag är på ön X, tog just ut pengar, inga problem" - men den uppgiften är ju färskvara. Ingen vet när pengarna tar slut. Jag såg en guide (inte svensk) försäkra besökare på en ö att det fanns pengar i öns enda bankomat och att den skulle fyllas på efterhand, jag frågade hur han visste det eftersom ECB inte tänker höja nödlinan utan ligger kvar på samma nivå som tidigare - men han svarade aldrig. Förstås. Och jag gillar inte när man säger vad folk vill höra, istället för det som är korrekt så att de kan fatta de vettigaste besluten.

Jag läste också hur Vagabond fick en massa skäll för att de citerade ekonomer som avrådde från att åka till Grekland. Det skulle en resetidning inte göra, ansåg folk. Och jag tycker att då har man missförstått journalistikens uppdrag.

[laero]

Kloka ord Inkfish