Krisen i Grekland - den ENDA tråden

[Kalimera]

Ursprungligen postat av Charleston

Alltså större delen av Doddarna och Norra/Östra Egeiska? Inkluderande t.ex. Rhodos, Kos och Samos?

Jag vet inte om det gäller alla öar, eller bara de som ligger väldigt nära Turkiet. Astypalea och Karpathos ligger inte nära Turkiet, men tillhör Doddarna.

Jag pratade om det här med en vän på Samos (som är en av öarna) för några år sedan. Personen förklarade att de hade lägre moms för turismens skull, om inte skulle öarna kanske avfolkas, och då skulle de vara attraktiva för turkarna att annektera. Sant eller inte vet jag förstås inte, men en lika rimlig förklaring som att det är för att grekerna inte skulle åka över till Turkiet och handla, det är ju både kostsamt och krångligt. Men, vad vet jag, det kanske är därför.

[Smultron]

Ursprungligen postat av Kalimera

Jag vet inte om det gäller alla öar, eller bara de som ligger väldigt nära Turkiet. Astypalea och Karpathos ligger inte nära Turkiet, men tillhör Doddarna.

Jag pratade om det här med en vän på Samos (som är en av öarna) för några år sedan. Personen förklarade att de hade lägre moms för turismens skull, om inte skulle öarna kanske avfolkas, och då skulle de vara attraktiva för turkarna att annektera. Sant eller inte vet jag förstås inte, men en lika rimlig förklaring som att det är för att grekerna inte skulle åka över till Turkiet och handla, det är ju både kostsamt och krångligt. Men, vad vet jag, det kanske är därför.

Läste någonstans att det helt enkelt berodde på att levnadsomkostnaderna är högre på öarna eftersom allt blir dyrare pga de långa transporterna.

[Admirala]

Ursprungligen postat av Charleston

Jag undrar lite över den här rabatten på 30% av momsen (är det väl det gäller?) man talar om, som gäller "avlägsna öar". Någon som har koll på vilka öar är det som räknas som "avlägsna" här, dvs vilka öar har rabatten? Har även hört att rabatten gäller "grekiska öar", utan krav på avlägsenhet, dvs alla öar. Men det stämmer väl knappast?
Skulle den (rabatten) gälla en del turismpräglade öar, så verkar det ju minst sagt kontraproduktivt att ta bort den. Har visserligen hört att den har öppnat för oönskad skatteplanering, genom att företag skriver sej på någon av dessa öar och därmed får lägre momskostnader, men det borde väl inte vara omöjligt att förhindra på annat sätt?

Jeg vet ikke hvilke øyer det gjelder, men jeg vet at et av argumentene for lavere moms på disse øyene, er at det skal forhindre beboerne i å seile over til Tyrkia og kjøpe mat og andre varer der.

[Monica P]

Angående oljefyndigheter:
O så bra att Admirala har ordning på detta. Jag, som bor i Grekland, har bara kunskap i form av hörsägen, och det förundrar mig inte att det hålls någorlunda tyst om alltihop, som om man kommit överens om att spara trumfkortet, eller så är man rädd att bli utnyttjad, eller så vet man att det är oerhörda startkostnader och vinst först om massor av år...De som har kunskap om utvinning har ingen brådska. Miljövännerna oroas. Gränsdragningen till havs är omdiskuterad. Turkiet, Egypten och Israel nämns som intressenter i områdena längre österut. Cypern ligger mitt emellan stora intressearealer. - Vem kan man lita på? BP, Shell, alla de stora i branchen är inte direkt berömda för sina ömma samveten...

[inkfish]

Grekland måste få en större skuldnedskrivning säger - IMF. De vill också ge landet ytterligare 50 mdr € de närmaste tre åren och en förlängd återbetalningsperiod. Det här skriver Guardian som konstaterar att det bör glädja Tsipras, som sagt att han kan gå med på nya åtstramningar om han får en skuldnedskrivning.

Splittring i trojkan?

[Admirala]

- Plikten til å beskytte de svakeste i samfunnet alltid må være sterkere enn plikten til å betjene lån.

Utdrag herfra, av Hege Ulstein:

Margot Salomon, doktor ved London School of Economics (LSE), og Olivier De Schutter, professor ved Universitetet i Louvain, leverte nettopp en rapport til komiteen det greske parlamentet har satt ned for å granske gjeldskrisas årsaker og konsekvenser. Deres arbeid har ikke gått ut på å finne skurken i historien om den greske økonomiens dødsfall, men å undersøke om EU, Det internasjonale pengefondet (IMF), Den europeiske sentralbanken (ESB) og Hellas selv har brutt menneskerettighetene ved å innføre de harde sparekravene som var en betingelse for å låne penger til landet.

«Vi kan ikke unngå å bli slått av at alle aktørene som var involvert i arbeidet med sparepakkene har sett fullstendig bort fra internasjonale menneskerettigheter, og at de ikke engang har utvist elementær varsomhet når det kommer til å sikre seg mot potensielle skadevirkninger på det generelle nivået av menneskerettigheter før de anbefalte eller innførte tiltakene,» skriver Salomon og De Schutter i rapporten.

Resultatet er et helsevesen som ikke klarer å levere selv elementære tjenester. Folks liv og helse er mindre viktig enn gjeldsbetaling. Arbeidsledigheten spiser opp en hel generasjon. Men spareplanen betyr mer. Tusenvis kastes ut i fattigdom. Men budsjettene er viktigere.

Det er mye å lære av krisa i Hellas. Det aller viktigste er hvor ille det kan gå hvis vi glemmer at retten til liv, helse og arbeid er ukrenkelige og langt viktigere en retten til å innkreve gjeld. At plikten til å beskytte de svakeste i samfunnet alltid må være sterkere enn plikten til å betjene lån. Som vår egen statsminister så treffende har formulert det: Mennesker, ikke milliarder.

[Ingrid Gunilla]

Ursprungligen postat av Admirala

- Plikten til å beskytte de svakeste i samfunnet alltid må være sterkere enn plikten til å betjene lån.

Utdrag herfra, av Hege Ulstein:

Margot Salomon, doktor ved London School of Economics (LSE), og Olivier De Schutter, professor ved Universitetet i Louvain, leverte nettopp en rapport til komiteen det greske parlamentet har satt ned for å granske gjeldskrisas årsaker og konsekvenser. Deres arbeid har ikke gått ut på å finne skurken i historien om den greske økonomiens dødsfall, men å undersøke om EU, Det internasjonale pengefondet (IMF), Den europeiske sentralbanken (ESB) og Hellas selv har brutt menneskerettighetene ved å innføre de harde sparekravene som var en betingelse for å låne penger til landet.

«Vi kan ikke unngå å bli slått av at alle aktørene som var involvert i arbeidet med sparepakkene har sett fullstendig bort fra internasjonale menneskerettigheter, og at de ikke engang har utvist elementær varsomhet når det kommer til å sikre seg mot potensielle skadevirkninger på det generelle nivået av menneskerettigheter før de anbefalte eller innførte tiltakene,» skriver Salomon og De Schutter i rapporten.

Resultatet er et helsevesen som ikke klarer å levere selv elementære tjenester. Folks liv og helse er mindre viktig enn gjeldsbetaling. Arbeidsledigheten spiser opp en hel generasjon. Men spareplanen betyr mer. Tusenvis kastes ut i fattigdom. Men budsjettene er viktigere.

Det er mye å lære av krisa i Hellas. Det aller viktigste er hvor ille det kan gå hvis vi glemmer at retten til liv, helse og arbeid er ukrenkelige og langt viktigere en retten til å innkreve gjeld. At plikten til å beskytte de svakeste i samfunnet alltid må være sterkere enn plikten til å betjene lån. Som vår egen statsminister så treffende har formulert det: Mennesker, ikke milliarder.

En väldigt bra artikel! Läste den i morges och har tänkt mycket på den i dag.

[Thira]

Ursprungligen postat av Ingrid Gunilla

En väldigt bra artikel! Läste den i morges och har tänkt mycket på den i dag.

Ja och den återger ett perspektiv av den humanitära och finansiella krisen som saknats, inte bara hos Trojkan och den förra regeringen. Utan även till stor del i daglig media här i Sverige och, vad jag antar, även i övriga norra Europa. Mina svenska vänner reagerar med häpnad eller tror det är överdrifter när jag berättat om några av de grekiska livsöden jag fått följa, antingen på nära håll, eller som jag fått berättade för mig genom grekiska vänner eller på plats i Grekland. Som jag skrev här om dagen. En av fördelarna med det kaos som varit de senaste dagarna är att fler rapporter kommit om den misär som faktiskt råder på alltför många håll i Grekland idag. Fram till helt nyligen var det inte helt sällan man hörde att det nog inte var så farligt av gemene man här i Sverige (också naturligtvis pga att många bara reser till öarna och endast upplever det man ser som turist).
Fördelen med Syriza är att de faktiskt nu drivit/driver detta hårt i förhandlingarna.

[Admirala]

Ursprungligen postat av Monica P

Angående oljefyndigheter:
O så bra att Admirala har ordning på detta.

Ordning og ordning Jeg er jo fra Stavanger, Norges oljehovedstad, og jobbet med mange petroleumsselskap da jeg var tekstforfatter/journalist, så jeg er interessert i dette.

Norge var lutfattig da vi fant olje i 1967. Vi lot Philips petroleum hente ut olje fra det første drivverdige feltet, men skattla dem ca 80 prosent. Det var begynnelsen på oljefondet vårt, og det faktum at de store, internasjonale oljeselskapene ikke fikk/får stikke av med overskuddet. Håper Hellas får til noe tilsvarende, selv om tidene selvsagt har forandret seg, er det det greske folk som eier oljen.

Edit:
Kan legge til at vi også hadde diskusjoner med naboland, særlig Storbritannia, om hvem sine felt det var. Det ble enighet om en delelinje, og overskuddet skapt på felt som ligger på begge sider av linjen, deles prosentvis etter hvor stor del som tilhører hhv. Norge og Storbritannia. For å si det enkelt.

[larstommy]

Ursprungligen postat av Admirala

Ordning og ordning Jeg er jo fra Stavanger, Norges oljehovedstad, og jobbet med mange petroleumsselskap da jeg var tekstforfatter/journalist, så jeg er interessert i dette.

Norge var lutfattig da vi fant olje i 1967. Vi lot Philips petroleum hente ut olje fra det første drivverdige feltet, men skattla dem ca 80 prosent. Det var begynnelsen på oljefondet vårt, og det faktum at de store, internasjonale oljeselskapene ikke fikk/får stikke av med overskuddet. Håper Hellas får til noe tilsvarende, selv om tidene selvsagt har forandret seg, er det det greske folk som eier oljen.

Edit:
Kan legge til at vi også hadde diskusjoner med naboland, særlig Storbritannia, om hvem sine felt det var. Det ble enighet om en delelinje, og overskuddet skapt på felt som ligger på begge sider av linjen, deles prosentvis etter hvor stor del som tilhører hhv. Norge og Storbritannia. For å si det enkelt.

Möjligen är det lite mer vanskligt att borra sig ner i jordskorpan i östra medelhavsområdet p.g.a jordbävningsrisken som där är relativt hög, väsentligt högre än i norra Atlanten. Och kanske är det därför inga försök ännu gjorts för att leta oljefyndigheter där.

http://www.expressen.se/nyheter/de-s...turistorterna/

"MEDELHAVET: En av världens seismiska gränser, plattgränser, löper genom Medelhavet. Genom historien har flera av länderna drabbats av naturkatastrofer och det finns en uppenbar risk att det kommer att ske framtida jordbävningar i vissa delar av området.

Bland de drabbade länderna:
Italien:
1908 översköljdes Sicilien och södra Italien av en tsunami, minst 70 000 dog.
Turkiet:
Så sent som 1999 drabbades Turkiet av en jordbävning, 15 000 dog. I dag anses de östra delarna som de mest riskfyllda.
Grekland:
1999 drabbades även Aten av en jordbävning och 100 personer dog. De östra delarna anses som de mest riskfyllda."

[Admirala]

Ursprungligen postat av larstommy

Möjligen är det lite mer vanskligt att borra sig ner i jordskorpan i östra medelhavsområdet p.g.a jordbävningsrisken som där är relativt hög, väsentligt högre än i norra Atlanten. Och kanske är det därför inga försök ännu gjorts för att leta oljefyndigheter där.

http://www.expressen.se/nyheter/de-s...turistorterna/

"MEDELHAVET: En av världens seismiska gränser, plattgränser, löper genom Medelhavet. Genom historien har flera av länderna drabbats av naturkatastrofer och det finns en uppenbar risk att det kommer att ske framtida jordbävningar i vissa delar av området.

Bland de drabbade länderna:
Italien:
1908 översköljdes Sicilien och södra Italien av en tsunami, minst 70 000 dog.
Turkiet:
Så sent som 1999 drabbades Turkiet av en jordbävning, 15 000 dog. I dag anses de östra delarna som de mest riskfyllda.
Grekland:
1999 drabbades även Aten av en jordbävning och 100 personer dog. De östra delarna anses som de mest riskfyllda."

Joda, vi kan godt være negative hvis vi absolutt må, men faktum er at petroleumsindustrien er kreativ, og finner løsninger på det meste. Som denne: http://www.tu.no/petroleum/2012/12/0...-kunne-fungere
Eller se til California, hvor det er mange jordskjelv, men de har fremdeles petroleumsutvinning og hatt det lenge, on- og offshore.

[Charleston]

Min åsikt om detta: jag tycker inte man ska lösa ett jätteproblem (grekiska krisen) genom att bidra till en ännu större katastrof (inte låta fossila bränslen stanna kvar där de borde vara, dvs under jord)

[kari]

Ursprungligen postat av laero

Grekernas statsskuld är på ca 3000 miljarder sek !!!
Hörde idag på radion att Norges oljefond (världens största statliga fond) är på ofattbara 7000 miljarder sek. Ni kan ju rädda Grekland

Hvor stort Norges Oljefond er vet jeg ikke, men stort er det, evt som du har hørt 7000 milliarder SEK

Om ikke Norge alene vil/kan "redde" Hellas, så kunne vi slettet gjeld, i steden for å tjene, og øke oljefondet, på krisen, som jeg har lest at vi gjør!

Jeg skjemmes - selv om vi er i "godt" selskap....

[Masse]

Ursprungligen postat av laero

Att lämna euron...ja, krasst samhällsekonomiskt kanske det är det bästa men jag tror att ni underskattar den misär det kan innebära.

Intressant att många här på forumet helt plötsligt tror på det mycket mer än vad grekerna gör.

Nu verkar en majoritet vilja rösta ja i folkomröstningen och ca 75% vill ha kvar euron.

Ursprungligen postat av inkfish

Vad gäller opinionsmätningar så har jag aldrig tagit dem med en större nypa salt än jag gör den här veckan Det är alldeles för ovisst och svänger alldeles för snabbt.

Men den där misären ... Hur tror du att det skulle bli? Det är ingen kritisk fråga, jag är uppriktigt nyfiken. Jag tyckte precis som Masse att den där statsvetarens åsikter lät rimliga och jag tänker också att Grekland kanske får det bättre utanför euron. Men hur får de det? De har ju ingenting! De har inget att exportera, de importerar massor, och importen skulle bli jättedyr. Det enda som skulle öka är väl turisminkomsterna eftersom det skulle bli billigare för oss igen. Men hur skulle det se ut i övrigt?

Jag är smärtsamt övertygad om att våra grekiska vänner får ett rent h-e om och när man går i statsbankrutt och lämnar euron. Det blir på kort sikt säkert mycket värre än om de kan få hanka sig vidare med euron och konstgjord andning från trojkan. Men jag tror tyvärr också att det är enda vägen om man inte för evigt skall leva ungefär som man gör nu eller troligen ännu sämre. Men fy vale vilken smärtsam operation det blir.

Men förr eller senare nödvändig. Kanske går det med EU:s hjälp att hitta en mera långdragen och mindre riskfylld Grexit-process, vilket kunde gagna alla parter. Det gäller ju att patienten överlever operationen och det kortsiktiga kaos som det mycket väl kan leda till.

Masse

[malou]

Ursprungligen postat av Masse

...
Kanske går det med EU:s hjälp att hitta en mera långdragen och mindre riskfylld Grexit-process, vilket kunde gagna alla parter. Det gäller ju att patienten överlever operationen och det kortsiktiga kaos som det mycket väl kan leda till.
Masse

Det håper jeg også. Men om man allerede n å kunne få til en avtale, uten eskalering/stor dramatikk, kan man øyne håp om at neste trinn blir å redusere Hellas' gjeld betydelig. Som vil gagne alle parter. Dog vil det innebære aksept av noen viktige reformer - men reformer tror jeg landet m å ta fatt i samme hva som hender.

[inkfish]

Ursprungligen postat av malou

Det håper jeg også. Men om man allerede n å kunne få til en avtale, uten eskalering/stor dramatikk, kan man øyne håp om at neste trinn blir å redusere Hellas' gjeld betydelig. Som vil gagne alle parter. Dog vil det innebære aksept av noen viktige reformer - men reformer tror jeg landet m å ta fatt i samme hva som hender.

[inkfish]

Jag får upp googleannonser för ja-sidan här på Kalimera nu. Och just när jag började fundera över det läste jag att samma sida just nu kör stor annonskampanj i grekisk tv och att t ex Olympiakos och ortodoxa kyrkan stödjer dem. Så ja-sidan har kapitalstarkt stöd.

[Charleston]

Ursprungligen postat av inkfish

Jag får upp googleannonser för ja-sidan här på Kalimera nu. Och just när jag började fundera över det läste jag att samma sida just nu kör stor annonskampanj i grekisk tv och att t ex Olympiakos och ortodoxa kyrkan stödjer dem. Så ja-sidan har kapitalstarkt stöd.

Plus att dom har större delen av media (dagstidningar, tv-kanaler, etc.) med sej. Men det hade ju i och för sej Ja-sidan när Sverige röstade om EMU-medlemskap också, och det gick ju bra ändå.

[inkfish]

Nu tänkte jag i och för sig på annonser, reklam ... Men visst, såvitt jag förstått är medierna mer politiserade i Grekland än här i Sverige.

Statliga ERT har väl regeringen dock med sig, de öppnade ju faktiskt den igen.

[laero]

Ursprungligen postat av inkfish

Vad gäller opinionsmätningar så har jag aldrig tagit dem med en större nypa salt än jag gör den här veckan Det är alldeles för ovisst och svänger alldeles för snabbt.

Men den där misären ... Hur tror du att det skulle bli? Det är ingen kritisk fråga, jag är uppriktigt nyfiken. Jag tyckte precis som Masse att den där statsvetarens åsikter lät rimliga och jag tänker också att Grekland kanske får det bättre utanför euron. Men hur får de det? De har ju ingenting! De har inget att exportera, de importerar massor, och importen skulle bli jättedyr. Det enda som skulle öka är väl turisminkomsterna eftersom det skulle bli billigare för oss igen. Men hur skulle det se ut i övrigt?

Ingen vet väl hur det blir, alla spekulerar (som du ser skriver jag "tror" och "kan bli"). Men vad man kan veta är att de senaste länkar som lagts ut i ärendet är utlagda av inbitna svenska "eurohatare" och därav stöder deras tes. Masses artikel beskriver ju egentligen bara det självklara, att en devalverad valuta ger ökad konkurrenskraft.
Jag har hört och läst många åsikter från samhällsvetare och ekonomer under senaste året och många målar upp en mycket mer negativ utveckling. Det mest extrema handlar om att det kan leda till uppror, och att demokratin inte överlever det.

Några effekter är nog givna:
Banksystemet - i värsta fall total krasch, i bästa fall försvinner stora delar av värdet på besparingar.

Företag med lån i utlandet - många hamnar i obestånd, ökad arbetslöshet.

Inflation - en kortsiktig positiv effekt med egen valuta är att man kan trycka mer pengar för att betala ut löner och pensioner. I längden leder det till hyperinflation och ökad fattigdom.

Bidrar med en länk om utvecklingen i banksystemet:
http://www.di.se/artiklar/2015/7/2/d...tala-amatorer/