Krisen i Grekland - den ENDA tråden

[inkfish]

Ursprungligen postat av Fajotta

. Det är ju ändå så att Grekland måste vända på skutan och få bättre statsfinansier.

Klart de måste få bättre statsfinanser. Men frågan är hur. Så som det nu gått till låter mer som hot och tvång än politiskt samarbete för mig. Att ställas inför ultimatumet Antingen går du med på våra stenhårda krav eller så åker du ut på några år, och först om du åker ut sockrar vi med en omstrukturering av skulden - det är inte förhandlingar för mig, det är utpressning.

Nu såg jag visserligen att en omstrukturering av skulden antagligen kommer att finnas med i fortsatta förhandlingar, och det är bra. Det är inte bara jag och andra blöthjärtade vänsterkalimeror som tror att det behövs, det är även många ekonomer.

Sedan kan jag tycka att det hade varit bra med kraftfullt europeiskt stöd i den grekiska statsförvaltningen, till exempel vad gäller skatteindrivningen. Men när man ser vilka metoder de tog till under den gångna helgen känns det inte förtroendeingivande.

Tror inte en sekund att detta dramat skulle hållit på så länge om inte Merkel verkligen ville ha kvar Grekland i samarbetet.

Haha, när jag först läste det där såg jag inte ditt andra "inte". Jag tolkade dig som att det inte skulle hållit på så länge om Merkel verkligen velat ha kvar Grekland. Och det lät helt rimligt för mig, jag trodde under helgen att de bedömare som trott att detta var Tysklands sätt att trycka ut Grekland hade rätt. Reglerna säger tydligen att ett land inte kan sparkas ut ur euron, däremot kan det själv begära utträde. Och blir det tillräckligt obehagligt därinne, så ...

[Claes på Lesvos]

Du kan väl titta på ett klipp från Godmorgon i SVT i fredag så får du en liten inblick i problemet med hjälp utifrån.
http://www.svtplay.se/klipp/3096613/...eindrivning-ut

[inkfish]

Ursprungligen postat av Claes på Lesvos

Du kan väl titta på ett klipp från Godmorgon i SVT i fredag så får du en liten inblick i problemet med hjälp utifrån.
http://www.svtplay.se/klipp/3096613/...eindrivning-ut

Nu har jag tittat. Intressant samtal, inte minst för de som hävdar att skattemoralen i Grekland inte är något större problem - men menar du att det skulle förändra min åsikt att Grekland behöver hjälp att behöva bygga upp ett system för skatteindrivning? Det svensken säger, som varit med och försökt hjälpa till, är ju bara att det var jäkligt svårt att försöka hjälpa till. Inte att man därför bör låta.

Den andre killen, nationalekonomen Vlachos, är för övrigt han som skrev DN-artikeln som Janne tipsade om igår. Studien om företagarna som han nämner är samma som malou och jag pratade om tidigare i tråden, den som visar att en del betalar mer än 100 procent av sin inkomst på sina lån - OM man ska tro deras deklarationer.

Vlachos säger en annan tänkvärd grej i sammanhanget - att ökade skatteintäkter ju faktiskt på kort sikt innebär en åtstramning, ingen stimulans. Folk får ju mindre pengar till konsumtion om de betalar mer i skatt.

[Pilatus]

Ursprungligen postat av Claes på Lesvos

Du kan väl titta på ett klipp från Godmorgon i SVT i fredag så får du en liten inblick i problemet med hjälp utifrån.
http://www.svtplay.se/klipp/3096613/...eindrivning-ut

Sevärt. Trots att det kändes tungt igår, så verkar det som om krav på åtgärder måste till inom Grekland. Så förslagen som handlar om reformation med tryck utifrån behövs nog. Samtidigt är det stora belopp som skall ut igen såg att det var ca 750 miljarder kronor.

Om det nu går att klubba igenom i Grekland får vi se. Men den akuta Grexit verkar vara borta för stunden.

Lite humor måste kunna finnas såg detta igår kväll:

Merkel arrives at the Greek border control. The guy asks "Name?"

Merkel answers "Merkel"

Border guy: "Nationality?"

Merkel: "German"

Border guy: "Occupation?"

Merkel: "no, only visiting".

[Smultron]

[Sunny12]

Ursprungligen postat av Pilatus

Lite humor måste kunna finnas såg detta igår kväll:

Merkel arrives at the Greek border control. The guy asks "Name?"

Merkel answers "Merkel"

Border guy: "Nationality?"

Merkel: "German"

Border guy: "Occupation?"

Merkel: "no, only visiting".

[inkfish]

Alexandra Pascalidou har eurogruppens kravlista från igår på sin blogg på pascalidou.se.

[Malina]

Ursprungligen postat av inkfish

Alexandra Pascalidou har eurogruppens kravlista från igår på sin blogg på pascalidou.se.

Jag tycker bäst om sista meningen!

[tramp]

Ja jisses, undrar hur det kommer att gå. Bankerna förblir stängda ett tag till och tydligen ska det bli strejk också. Kommer regeringen att sitta kvar? Just nu känns det rätt skönt att ha kommit hem till gamla Svedala igen efter härlig men lite turbulent öluff.

Sweden Abroad har idag uppdaterat sin info för resenärer till Grekland, kanske bra att läsa för er som snart ska åka ner: http://www.swedenabroad.com/sv-SE/Am...ppdaterad-sys/

[Pilatus]

di artikel om gräl mellan Alexis och Yanis. Hoppas inte att Grekland kastas in i internfight.

http://www.di.se/artiklar/2015/7/13/...e-motstandare/

Hoppas det bara är tidningarna som skapar dessa problem. Annars har vi stora problem.

[AndersK]

Ursprungligen postat av Pilatus

di artikel om gräl mellan Alexis och Yanis. Hoppas inte att Grekland kastas in i internfight.

http://www.di.se/artiklar/2015/7/13/...e-motstandare/

Hoppas det bara är tidningarna som skapar dessa problem. Annars har vi stora problem.

Det hänger på Alexis och hans stödjande omgivning. Internfighter finns det alltid och tillhör den politiska vardagen. Jag ställer mig frågan; hur katten orkar karln efter dessa veckors "gatlopp", internt i sitt eget parti, i regeringen, parlamentet, nationen och internationellt? Orkar inte han, ja då vet i katten....

[Greekfamily]

Vi älskar Grekland och greker men en sak som övergår mitt förstånd är att hur man en vänder häcken så sitter den alltid där bak. Vad man en beslutar och vad man än gör så ska det gnällas och demonstreras till döddagar det är helt otroligt. Jag borde vara van efter som vi har många grekiska vänner och däribland några kända som jag inte vill namnge här. Nu ska det gnällas över det nya sparpaketet som givetvis vart betydligt hårdare och tuffare en det förra vilket dom borde räknat ut. Tzipras ja han får fara som en tätting mellan Bryssel och Aten så man undrar vad han går på för att orka med allt. Han har äntligen insett att man inte kan springa ifrån problemen och börjat agera som tidigare Regeringar vilket retar upp folk. Men alla dessa demonstrationer och gap och skrik med sina OXI skyltar om att dom blir hängda förrådda och dom vill inte ha dessa åtstramnings paket men har dom tänkt så långt att om EU skulle sätta ner foten och säga att nu skiter vi i det här nu kan ni göra på ert eget sätt så får vi se hur det går. Vad händer då med stängda banker som kollapsar och allt annat? Inga löner kan betalas ut inga transporter av varor pga att det inte finns diesel till åkarna inga pengar till pensionärerna och ingen mat till barnen! Ja då kanske det skulle vart bättre med nödlånet och lite stramare tyglar än inget alls.
Nej vad grekerna vill det är att få nödlånet och alla avskrivningar och köra på som dom gjort tidigare. Visst det är tufft det vet jag men det blir inte lättare att hålla låda hela tiden o bara gapa OXI OXI.

[Hasse]

Ni som har börjat snacka i termer om "lägg ner skiten", vad exakt är det ni menar med de orden?


Menar ni hela EU ?


EU kommer inte att "läggas ner", det kommer inte att hända.


Det snackas även om "var finns demokratin"? Ett antal länder har väl för tusan ställt upp nu och lånar ut pengar till Grekland? Det är inte "gratis", Grekland måste bevisa att de även inom landet kommer att utföra en mängd åtgärder så att de är värda de 86 miljarder € de "får". Är det odemokratiskt att ställa upp för ett land i kris?


"Utpressning och hot" nämns i denna omfattande tråd, det är väl en tolkning?


Jag har undvikit att skriva i denna tråd av ett antal skäl, fram tills idag. Grekerna har i många avseenden sig själva att skylla men att säga så är väl minst sagt som att svära i kyrkan? De har i en del andra områden INTE sig själva att skylla. Men ett land där det inte fungerar att få in skatter från sin befolkning, det är ju ett land som förr eller senare råkar in i en väldigt ond spiral.


Tänk tanken, inte ett öre till Grekland från EU, hur hade DET smakat tror ni?


/Hasse

[inkfish]

Ursprungligen postat av Hasse

Ni som har börjat snacka i termer om "lägg ner skiten", vad exakt är det ni menar med de orden?


Menar ni hela EU ?

Nej, euron för min del. Jag skrev ju om eurozonen.

Exemplet Grekland visar väl att en gemensam valuta inte fungerar. Länderna har för olika förutsättningar. Nu var (eller är!) det fina prestigeprojektet nära att spricka och det slår mig plötsligt att jag inte har sett en enda kommentator de senaste två dagarna som sagt att euron är en bra idé. Undra varför

[RobEri]

Ursprungligen postat av inkfish

Nej, euron för min del. Jag skrev ju om eurozonen.

Exemplet Grekland visar väl att en gemensam valuta inte fungerar. Länderna har för olika förutsättningar. Nu var (eller är!) det fina prestigeprojektet nära att spricka och det slår mig plötsligt att jag inte har sett en enda kommentator de senaste två dagarna som sagt att euron är en bra idé. Undra varför

Jodå!
Carl B Hamilton (ekonomiskpolitisk talesperson för Folkpartiet). Hörde honom igår i ett TV-inslag, kommer inte ihåg i vilken kanal. Han försvarar euro, och han gör det i döden, trots facit. Otroligt. Och Jan Björklund tycker fortfarande att euro är det bästa som hände Europa...
Tack och lov röstade jag nej.

[Masse]

Ursprungligen postat av RobEri

Jodå!
Carl B Hamilton (ekonomiskpolitisk talesperson för Folkpartiet). Hörde honom igår i ett TV-inslag, kommer inte ihåg i vilken kanal. Han försvarar euro, och han gör det i döden, trots facit. Otroligt. Och Jan Björklund tycker fortfarande att euro är det bästa som hände Europa...
Tack och lov röstade jag nej.

Häromdagen framträdde Magdalena Andersson, Sveriges finansminister, i ett nyhetsinslag i radion. Hon bekräftade dels att hon tillhörde Ja-sidan vid Sveriges omröstning om medlemskap i euron, och dels att de hade underskattat kraften i de nackdelar som Nej-sidan pekat på. Dvs "Vi hade fel".

Men det finns alltid en liten minoritet inom alla områden som totalt vägrar att ta in fakta. Att få Carl B Hamilton och Jan Björklund att ändra uppfattning om euron är ett hopplöst projekt. Om de inte ändrat sig nu, vad ska då krävas.

Jag har i andra trådar i forumet hävdat att valuta och politisk makt måste följas åt och med en flytande växelkurs. Man har då en frisk och sund ekonomisk mekanism som hela tiden signalerar nationens skötsel av sitt fögderi. Och konsekvenserna av såväl god skötsel som misskötsel hamnar där de hör hemma, d v s i knät på respektive nation. Det är för mig en glasklar självklarhet, och därmed är också en valutaunion som inte sammanfaller med en politisk union för mig vansinne. Märk väl, det behöver inte vara något fel på EU. Det är valutaunionen som är ett stolleprov.

På lång sikt kommer medlemsländerna i valutaunionen att förr eller senare ställas inför valet att endera upplösa valutaunionen, eller att låta det gå vidare i en total politisk union. Hade man presenterat den konsekvensen vid införandet av euron så hade nog inte många länder hängt på.

Men, för eller emot valutaunionen, det är ju egentligen en ovidkommande fråga i nuläget. Grekland är tyvärr en av nationerna som sitter i eländet. Och det visar ju sig att vägen ut är betydligt tråkigare än vägen in.

Masse

[inkfish]

RobEri: jaså Carl B och JB, dem hade jag missat

Masse: bra inlägg. Jag vet inte om du läste nationalekonomen Stefan Hedlund i SvD för flera dagar sedan, han skrev bl a om värdet av ett lands egen valutapolitik. Hans artikel är en av dem jag återkommit till några gånger när jag funderat över olika saker.

http://www.svd.se/europrojektet-ar-d...a-riktigt-illa

[Kalimera]

I dagens DN finns en öppenhjärtig intervju med Yanis Varoufakis. Observera att intervjun gjordes innan överenskommelsen i måndags.

Intervjun finns att läsa här.

[Masse]

Ursprungligen postat av Kalimera

I dagens DN finns en öppenhjärtig intervju med Yanis Varoufakis. Observera att intervjun gjordes innan överenskommelsen i måndags.

Intervjun finns att läsa här.

Tack Janne, och tack alla ni andra som förser oss, och har försett oss, med så mycket intressant läsning i den här tråden. Förvisso kan många av artiklarna vara intressanta utan att man för den skull sympatiserar med allt som sägs i dem. Men det är ju heller inte meningen.

Ända sedan den här mannen äntrade den offentliga scenen har jag varit nyfiken på att veta mera om honom, och tilltalats av hans raka och konkreta resonemang. Den här artikeln bidrog ytterligare till det med många tänkvärda synpunkter. På något sätt får han mig att tänka på "Kejsarens nya kläder" när euron kommer på tal.

Masse

[Masse]

Ursprungligen postat av inkfish

RobEri: jaså Carl B och JB, dem hade jag missat

Masse: bra inlägg. Jag vet inte om du läste nationalekonomen Stefan Hedlund i SvD för flera dagar sedan, han skrev bl a om värdet av ett lands egen valutapolitik. Hans artikel är en av dem jag återkommit till några gånger när jag funderat över olika saker.

http://www.svd.se/europrojektet-ar-d...a-riktigt-illa

Tack Inkfish! Nej den hade jag missat. Mycket intressant och informativ artikel. Jag är förvisso företagsekonom och definitivt ingen nationalekonom. Men mycket av det han skriver överensstämmer med mina tämligen begränsade kunskaper i nationalekonomi.

Dock skiljer vi oss på en punkt när han i artikeln skriver:

"Det har ofta hävdats att en anledning till eurokrisen är det inte går att ha monetär union utan fiskal union. Det är inte helt korrekt. Även utan fiskal union skulle en monetär union kunna fås att fungera med fungerande spelregler om hur nationella aktörer får bedriva sin finanspolitik, främst i frågor rörande budgetunderskott."

Jovisst, om FUNGERANDE sådana spelregler hade funnits. "Tulipanaros" säger jag! De finns inte och kommer aldrig att finnas varaktigt över lång tid. Förr eller senare dyker alltid några kreativa aktörer upp, som tror sig ha hittat sätt att kringgå sådana regler. Och då blir priset högt! Ordet FUNGERANDE är den springande punkten, och något som enligt min uppfattning får hänvisas till drömmare och/eller fanatiker.

Dessutom är jag övertygad om att det inte ens skulle räcka med en fiskal union utan det krävs en total politisk union för att en valutaunion ska fungera och hålla över tid.

Masse