Snobbete?

[Admirala]

Ursprungligen postat av Peter

Eftersom du själv har valt att tillbringa 2 veckor på Kreta som är den mest besökta ön i Grekland av turister från Norden, så tycker jag att din kritik är synnerligen illa motiverad. (...)

Men kom inte och gnäll om turistanpassning, eller för mycket turister, när du själv väljer att stannar på Kreta i två veckor. Då är det snobbism, eller ännu värre: orginalitetsjäkt... T o m misslyckad orginalitetsjäkt... Du har ju varit i Grekland ett antal gånger tidigare så du borde ha viss kunskap och veta att en stor del av Kreta är "turistanpassat" och har mycket turister. Vad förväntade du dig egentligen? Att ha Kreta för dig själv? Dessutom finns det fortfarande ställen som inte är så exploaterade på Kreta. Varför bosatte du dig inte där då?

Peter

Hei Peter!
Dette er ikke "gnäll" om Kreta. Vi tilbrakte to deilige uker der, i byer som Hora Sfakion, Anogia, Axos, Arxanes og Sitia. Mitt innlegg var ikke kritikk av Kreta som reisemål, men en mening om enkelte av stedene der. Selvsagt visste jeg at enkelte steder var turistifiserte, og etter rundt 20 turer ulike steder i Hellas samt at jeg nå bor her, vet jeg godt hvor/hvordan jeg skal reise utenfor allfarvei.
Poenget mitt (som du slett ikke trenger være enig i), er at når turistene legger premissene for hvordan et sted skal være, så mister stedet sin egenart.

[Zanét]

Ursprungligen postat av Admirala

Poenget mitt (som du slett ikke trenger være enig i), er at når turistene legger premissene for hvordan et sted skal være, så mister stedet sin egenart.

Håller helt med! Blir himla trött på turister som kräver mer av både bekvämlighet och service än de skulle gjort på hemmaplan samtidigt som de kan tycka att "de där", d v s grekerna, är mindre vetande eller ociviliserade varelser som ska springa benen av sig så fort det viftas med händerna eller knäpps med fingrarna

//Zanét

[mariamaria]

Bra skrivet Peter! Det är snobbigt och en udda inställning att tro att man kan åka till turistorter utan att träffa på andra turister! Vänd på resonemanget, störs ni lika mkt av att sitta på en restaurang i sverige om där bara är ickesvenska gäster....
vad är grekiskt i det här sammanhanget, att det pratas grekiska?? /mariamaria

[inkfish]

Ursprungligen postat av mariamaria

Det är snobbigt och en udda inställning att tro att man kan åka till turistorter utan att träffa på andra turister!

Men det handlar inte om att inte träffa på andra turister. För min del är det så här: jag träffar gärna andra turister - om det är turister som är ute efter att utforska GREKLAND, det som admirala kallar Greklands egenart.

Den sortens turister behöver inte nån långt gången turistanpassning. Men tyvärr finns de största pengarna att tjäna på massturismen. Och när utvecklingen i Grekland går mot en anpassning till de turister som egentligen hade kunnat förlägga sin sol- och badsemester till vilket varmt land som helst - då försvinner egenarten.

(Med egenart menar jag för övrigt inte 1800-tal, jag tillhör inte dem som kräver att farbröder ska fortsätta rida på åsnor för att jag ska få lite pittoreskfeeling. )

[inkfish]

Admirala - vill bara ge dig en eloge för ditt hövliga svar på ett lite upprört inlägg

[Chras]

Det går alltid att undvika turistfällorna. Har till stor del rest med charter men ändock ej funnit att vi skandinaver är det stora flertalet på turistorterna. har träffat många trevliga mänskor från hela europa på dessa ställen och knutit många trevliga kontakter. det är inte tvunget att man ska besöka de matställen som ligger mitt i smeten. Det är bara att kolla av vilka områden som har "mammas köttbullar".
Har istället upplevt att vart man i världen resor träffar man för det mesta på bekantas bekanta. det är bara att gilla läget och ta seden ditt man kommer och detta innebär att nästa vecka blir det en fotosafari i Österrike.
Chras

[Eva L]

Ursprungligen postat av Admirala

Poenget mitt (som du slett ikke trenger være enig i), er at når turistene legger premissene for hvordan et sted skal være, så mister stedet sin egenart.

Instämmer helt. Tycker det är helt ok att kritisera massturismens baksidor och det har inget att göra med snobberi eller överlägsenhet. Alla tvingas vi göra olika överväganden i både stora och små frågor så även när vi är turister. Klart att vi måste få reflektera över både positiva och negativa fenomen.

Eva

[Peter]

Poenget mitt (som du slett ikke trenger være enig i), er at når turistene legger premissene for hvordan et sted skal være, så mister stedet sin egenart.

Det ligger ju liksom i sakens natur att det ursprungliga försvinner när en ort eller land utvecklas. Det rivs och byggs nytt här hemma också. Samtidigt så är det så att Grekerna kan välja att inte anpassa sig efter turisternas önskemål. Eller bara till viss grad. Men eftersom landet är oerhört beroende av turismen som inkomstkälla väljer man uppenbarligen att anpassa sig. Och då är vi tillbaka i den gamla diskutionen om vilken rätt jag har som turist att kritisera eller hindra utvecklingen. ”Allt ska vara som förr…”

Var och en kan, och ska, ha sina åsikter om detta. Var och en kan även beklaga utvecklingen, om man nu tycker att den är negativ. Men jag tycker inte att det är rätt att kritisera Grekland för den. Då anser jag att man inte tänkt ”hela varvet runt” om bl a anledningen till att det är så. Och då tycker jag att det är snobbism och lyxgnäll. Speciellt som det finns många ställen och öar som inte är så turistifierade ännu.

Jag tycker att det är alldeles för enkelt att påstå att turisterna styr utvecklingen. Det är mycket mer komplicerat än så. Grekerna själva vill utvecklas och få tillgång till fina bilar, plasmaTV, IT-cafeér eller egna datorer, moderna hus med elektronik och bra vitvaror. Hela Grekland är inne i en stor utvecklingfas sedan några år och att vissa saker anpassas för turismen är bara en liten del av detta. Det är en stor del av deras levebröd och det är rätt naturligt med en anpassning eftersom man vill behålla turisterna och detta är ett sätt.

Peter

[Eva L]

Utvecklingen kan vi aldrig stoppa och jag förstår mycket väl att grekerna både vill utveckla sin turistnäring och själva få del av det moderna samhällets fördelar och utbud. Det som många av oss önskar är väl att utvecklingen ger långsiktig hållbara möjligheter och inte allt för mycket förbrukar det fina som vi åker till Grekland för. Gärna ekologiskt hållbara lösningar som värnar om människor, miljö och natur. När det fina havet mist sin turkosa färg, maten förlorat sin smak och allt vi ser i affärerna nästan ser ut som här hemma åker vi kanske inte längre till Grekland. Det jag vill är att Grekland och alla andra länder ska behålla lite av sin särart som i varjefall gör mig nyfiken på vad som finns runt nästa vägkrök.

Eva

[Peter]

Jag håller med dig i allt du skriver Eva. Men tyvärr så är det så att utveckling och bevarande är i stort sett motsatser. Inte helt men nästan. Det ligger en inbyggd konlikt i dessa ord.

Ursprungligen postat av Eva L

...åker vi kanske inte längre till Grekland.

Så länge Grekerna uppfattar att majoriteten av besökare vill ha det på detta sätt kommer denna utveckling att fortsätta. Det är i princip ofrånkomligt. Och denna grupp kommer att fortsätta besöka Grekland.

Att sedan en annan grupp, minoriteten, inte tycker om den utvecklingen ger oss inte rätt att kritisera dem för att de försöker anpassa sig efter vissa önskemål som ger dem deras levebröd.

Det finns bara ett sätt att få kunder/gäster/turister: Ge dem vad de vill ha. Annars åker de någon annanstans! Det gäller i alla affärssammanhang. Och majoriteten brukar vinna...

Sedan är jag inte helt övertygad om att ens alla Greker är helt förtjusta i den anpassning som har skett och sker.

Peter

[Admirala]

Ursprungligen postat av Peter

Det finns bara ett sätt att få kunder/gäster/turister: Ge dem vad de vill ha. Annars åker de någon annanstans! Det gäller i alla affärssammanhang. Och majoriteten brukar vinna...
Peter

Å gi folk det de vil ha - det er en unnskyldning som brukes av mange aktører. Som når pressen kritiseres for å ha blitt for tabloid og kjendisfiksert, sier de bare "vi gir folk det de vil ha". Men det betyr jo ikke at det er rett. Kanskje er det uhyre kortsiktig, kanskje betyr det at folk på sikt slutter å kjøpe aviser og går over til kjendisblader, for eksempel. Mallorca ga folk "det de ville ha", og har senere brukt en vanvittig mengde tid og penger for å forsøke å endre seg "tilbake" til den vakre og unike øya det faktisk er.

Ursprungligen postat av Peter

Jag tycker att det är alldeles för enkelt att påstå att turisterna styr utvecklingen. Det är mycket mer komplicerat än så. Grekerna själva vill utvecklas och få tillgång till fina bilar, plasmaTV, IT-cafeér eller egna datorer, moderna hus med elektronik och bra vitvaror. Peter

Men kjære deg, jeg kritiserer da ikke Hellas for å følge med i utviklingen! Tvert imot. Jeg forventer slett ikke et postkort-Hellas, og som også inkfish sier, jeg forventer heller ikke gubber på esler. Da har du misforstått, Peter. Det jeg sier er at typiske turiststeder er like over alt, at turistene preger stedet mer enn grekerne gjør, og dermed ødelegger stedets egenart. (At grekere enkelte steder lar dette skje, kan selvsagt være for å ha råd til plasmaTV og computere ) Men på mange greske steder er de bevisst på de uheldige følgene masseturismen har, og holder tilbake. Det er vel flott!?! Fordi det er utvikling på Hellas' egne premisser, ikke utlendingenes.


En økende trend i Hellas og andre land, er all inclusive-pakker. Turisten kjøper flyreise, hotell, mat, drikke osv hjemme, blir fraktet til et digert hotellanlegg og trenger i prinsippet ikke se annet av Hellas en hotellets område samt veien til og fra flyet. Har turisten vært i Hellas? Utvilsomt. Kunne hun like gjerne vært i Spania? Utvilsomt.
All inclusive er ytterpunktet av masseturismen, men dessverre altså en økende realitet. Grekerene ser med bekymring på fenomenet, pengene ender i turistens hjemland samt hos den allerede rike hotelleieren, mens tavernaen på hjørnet - eller for den saks skyld internettkafeen på hjørnet - mister en viktig inntektskilde.
Men det er altså dette flere og flere folk vil ha. Er det helt ok, det da?

[Marianne]

Ursprungligen postat av Admirala

En økende trend i Hellas og andre land, er all inclusive-pakker. Turisten kjøper flyreise, hotell, mat, drikke osv hjemme, blir fraktet til et digert hotellanlegg og trenger i prinsippet ikke se annet av Hellas en hotellets område samt veien til og fra flyet. Har turisten vært i Hellas? Utvilsomt. Kunne hun like gjerne vært i Spania? Utvilsomt.
All inclusive er ytterpunktet av masseturismen, men dessverre altså en økende realitet. Grekerene ser med bekymring på fenomenet, pengene ender i turistens hjemland samt hos den allerede rike hotelleieren, mens tavernaen på hjørnet - eller for den saks skyld internettkafeen på hjørnet - mister en viktig inntektskilde.
Men det er altså dette flere og flere folk vil ha. Er det helt ok, det da?

Är det så? Ni som köper "All Inclusive", ser ni inte någonting alls utanför hotellets område? Berätta gärna om ni hyr bil, använder lokal buss, åker på båtutflykt, provar tavernan nere på hörnan osv. osv.!
Jag känner INGEN, som reser som du beskriver!

[Admirala]

Ursprungligen postat av Marianne

Är det så? Ni som köper "All Inclusive", ser ni inte någonting alls utanför hotellets område? Berätta gärna om ni hyr bil, använder lokal buss, åker på båtutflykt, provar tavernan nere på hörnan osv. osv.!
Jag känner INGEN, som reser som du beskriver!

Men når det vekker stor bekymring hos grekere at denne trenden er økende, og når faktisk aviser HAR intervjuer med "tavernaeieren på hjørnet", som sier han tjener mindre/har færre gjester år for år på grunn av dette, så er det jo en realitet, uansett.
Kjøper man all inclusive, så er det vel nettopp for å spise på hotellet, ellers hadde man ikke gjort det. Kanskje er man lunsjgjest hos "tavernaeieren på hjørnet" en gang istedet for sju...

[Chras]

Ge folket vad de vill ha. Är det något fel på detta. Den bistra sanning är att skulle det vara genuint som somliga önskade fick endast de som hade det bäst ställt råd att resa. Med massturismen har många fler möjlighet att resa hemifrån och få ett miljöombyte. Om nu detta råkar bli "All inclusive" så vad? det är upp till var och en att resa på sitt vis.
Inte fasiken tillverkar någon en produkt för hand när det går att göra i en maskin till ett betydligt billigare pris. likaledes är det med turismen. Alla vill tjäna ihop till sitt dagliga bröd och helst litet mera. Att det finns olika typer av turism är bra men vi kan inte förvänta oss att bl a Grekland ska vara ett "Skansen" för oss nordbor. Appropå Mallorca så är väl detta en ö som har blivit utsatt för massturism och är det fortfarande. Att man sedan har kommit underfund med att man inte kan ta emot hur många turister som helst är en naturlig orsak till vissa förändringar på ön.
Under de ca 25 år vi besökt Grekland har vi gevitvis sett hur utvecklingen har skett där liksom den gjort i Skandinavien. Ibland kan detta vara både på gott och ont.
Chras

[Eva L]

Många greker är förtvivlade över all-inclusive fenomenet eftersom de förlorar sina kunder. Har turisten redan ätit och har all dryck fri på hotellet konsumeras lite eller inget alls hos andra näringsidkare. Den lilla serveringen förlorar sina kunder och pengarna går bara till ägaren av All-inclusiveanläggningen.

Eva

[Marianne]

Jag vill inte försvara All Inclusive konceptet, men jag ställer frågetecken vid om gäster som reser All Inclusive ENDAST rör sig inom hotellområdet!

För övrigt så kan jag föreställa mig att den resformen är ett led i ens utveckling, att man får smak för att resa genom att börja på ett "tryggt och bekvämt" sätt, men blir nyfiken på att resa mer och mer självständigt framöver. Vi har själva börjat våra resor med halvpensionsresor de första par åren, det kändes bra med ett litet barn då... men inte höll vi oss inom hotellområdet för det inte! Var redan då runt med lokalbuss, hyrbil, båt, taxi, besökte många tavernor på olika hörn...

[Admirala]

All inclusive er mye mer omfattende enn halvpensjon. Søkte på nettet, og den første siden som dukket opp (britisk), opplyste følgende:

All Inclusive holidays are a fantastic new way to holiday.

All Inclusive Holidays allow you to budget your holiday costs before you travel as included are all your food, drinks and entertainment in during your entire stay at your all inclusive hotel.

Poenget med all inclusive er at man ikke skal trenge å ta med seg mer en noen løse euro i lommen. Ikke bare mat og drikke er inkludert, men ofte også utflukter, underholdning osv. Velger man et slikt konsept, har man allerede valgt å bruke tilbudene pakken gir - ellers er det jo ikke noe vits. Tenker man å benytte seg av feriestedets andre, uavhengige tilbud i tillegg, betyr jo det at man har betalt dobbelt. Og hvem vil det?

[Chras]

Har tittat igenom vad som erbjudes härifrån Sverige då det gäller "All Inclusive". De största resebolagen har egna variater med ex antal luncher eller middagar. Där dessa erbjudande är vanligast är i västindien och mellanamerika, arabländerna och nu även Turkiet. Att det är vanligt för tyskar och engelsmän de senaste åren har märkts bl a i Grekland. Har gjort den iakttagelsen att många som valt denna variant på resa tröttnar efter ca en vecka och lämnar hotellområdena för att få litet variation av mat och dryck. Har hitentills inte sett att även ytflyckter ingår i priserna. I så fall måste detta vara på kryssningar men jag betvivlar detta. Att denna resform passar en del är bara att acceptera. Att det skulle vara ett sätt att ta död på de mindre tavernorna och restaurangerna de grekiska turistorterna betvilar jag. Alla tycker inte denna resform passar dem. Att sedan se ner på de som använder "All Inclusive" anser jag vara litet förmätet. Det är detsamma som att de som åker charter är mindre värda än de som reser reguliärt. Var och en väljer vad som passar den bäst och är inte mindre värd för vad den väljer. Har man sådana åsikter kallar jag detta för snobbism.
Chras

[inkfish]

Fast Chras: jag kan inte riktigt se nån här som ser ner på AI-resenärer, som du skriver.

Jag tycker nog att man kan ifrågasätta hur mycket Grekland man får se på en AI-semester - utan att se ner på dem som väljer det sättet att resa. Man har olika bevekelsegrunder när man väljer ressätt, helt enkelt.

[Peter]

All inclusive er ytterpunktet av masseturismen, men dessverre altså en økende realitet. Grekerene ser med bekymring på fenomenet, pengene ender i turistens hjemland samt hos den allerede rike hotelleieren, mens tavernaen på hjørnet - eller for den saks skyld internettkafeen på hjørnet - mister en viktig inntektskilde. Men det er altså dette flere og flere folk vil ha. Er det helt ok, det da?

Jodå, det är mer än OK. Det är faktiskt positivt för Grekland i längden. Nej, jag har inte ramlat och slagit i huvudet…

Jag hade egentligen inte tänkt skriva mer i den här tråden, men det råder en väldigt felaktig uppfattning om verkningarna av konceptet ”All-Inclusive”. Det är faktiskt så att det är fördelaktigt för Grekland i det långa loppet. Både lokalt och nationellt.

Researrangören tjänar inte mer. De jobbar utifrån vissa fasta vinstmarginaler för att försöka garantera sin överlevnad. I stort sätt gäller samma sak även hotellägaren. Ingen av dem kan ta ut överpriser, för då får de inte resorna sålda. Att vi betalar resan hemma innebär bara att arrangören måste betala en större summa till Hotellet i Grekland eftersom de köpt ett ”paket”. Och det är väl ingen här som tror att det transporteras varor från Sverige till Hotellet? Mat, dryck, tjänster och allt annat, utom biljetten, köps lokalt! Så hur någon kan tro att pengarna stannar i hemlandet förstår jag inte!

All-Inclusive kräver betydligt mer personal på hotellet. I köket, restaurangen, poolbaren osv. Det innebär att flera på ön får arbete. Fast Taverna-ägaren på hörnan är sur för han har förlorat gäster. Men Livsmedelsgrossisten på ön ökar sin omsättning så mycket att han både måste anställa mer personal och bygga ut. Det ger arbetstillfällen hos grossisten, för några byggnadsarbetare, och genererar dessutom intäkter till leverantören av byggmaterial. De två slaktarna blev glada för de säljer nu massor med kyckling, lamm och annat kött till hotellet och måste anställa var sin lärling. Han som hyr ut bilar och mopeder är småkrängd för han har förlorat kunder, men Turistbyrån som hyr ut bussar har nu så mycket att göra att de måste köpa en buss till och anställa en chaufför. Då blev Uthyraren glad igen för det är han som äger bilfirman på ön också… De två lokala vingårdarna jublar för nu vet de att de kan sälja hela sin produktion till hotellet och kanske t o m kan utöka sin odlingsareal. Osv, osv… Ekonomi fungerar enligt en Pyramid-struktur.

Hur det gick för Taverna-ägaren. Jodå, det löste sig bra för honom också. Först blev han erbjuden att hjälpa till och leverera mat från sin Taverna till hotellet, men det ville han inte. Så han började jobba i köket där i stället. Han sålde Tavernan till ett par yngre killar som byggde om och öppnade en bar av modernt snitt med Internet-kafé. De får mycket gäster från hotellet som kommer för att skicka hälsningar på Kalimera och då passar de ofta på att ta en drink eller kaffe och Metaxa eftersom det aldrig ingår starksprit i All-Inclusive-konceptet. Så de två tjänar pengar nu också…

Ägaren fick hyfsat betalt för Tavernan så han har ålderdomen tryggad, men han och några andra Taverna-ägare, eller Moped-uthyraren, blev inte miljonärer som de hade hoppats. De kan dock trösta sig med att Turisternas pengar har fördelats på ett större antal personer, och företag, och därmed skapat ett totalt sett högre välstånd på orten, arbete för flera personer, och ökad omsättning för ett antal företag.

Hela resonemanget är naturligtvis väldigt förenklat men grundprinciperna är helt korrekta. Jag har bortsett från vissa saker som påverkar, men de är både positiva och negativa och tar i stort sett ta ut varandra. Men jag tror det är rätt lätt att följa med i resonemanget. OBS! Ev. likheter med nu levande personer är en ren tillfällighet…

I ett större och längre perspektiv är det bättre att fördela Turistinkomsterna på ett större antal personer och verksamheter, även om vissa personer och verksamheter blir lidande i det korta perspektivet. Det är en gammal ekonomisk sanning som jag tror Keyns var först med att formulera i början av 1900-talet. I det ligger också att ju längre ”pengen” är i rörelse genererar den också fler positiva effekter på den totala ekonomin. En ”peng” som står på ett bankkonto gör bara banken glad och kan inte påverka infrastruktur eller verksamheter.

Att dessa personer som förlorat kunder och intäkter ser All-Inclusive negativt förstår jag naturligtvis. Var och en är sig själv närmast. Och det är i det läget svårt att se det ur det större perspektivet. De som tjänar på detta skriker kanske inte ut det från hustaken på samma sätt.

Nu kanske någon vill protestera och säga att det trots allt är en mindre peng som når ut i den lokala ekonomin. Det äger nog i o f s sin riktighet även om skillnaden är tämligen marginell. Men det kompenseras av att pengen är i rörelse desto längre och på sätt genererar positiva effekter. Och det överstiger med största sannolikhet effekten av att några få Taverna-ägare och någon Uthyrare ensamma tar hand om intäkterna.

Peter