Grekiska krisen

[laero]

Ursprungligen postat av mouche

- Eurosonens finansministre har avlyst et krisemøte de skulle hatt i dag for å godkjenne redningspakken på 130 milliarder euro til Hellas. Årsaken er voksende misnøye med greske lederes manglende evne til å kommitere seg til de kuttene som landet må gjennomføre som betingelser for pakken. Dessuten er det også voksende splid innad i gruppen av kreditorland om Hellas i det hele tatt bør få mer pengestøtte. AAA-ratede land som Tyskland, Finland og Nederland har nå etter sigende mistet tiltro til Hellas og mener at en konkurs i Hellas ikke vil få så store konsekvenser for resten av eurosonen lenger, ettersom de mener å ha klart å bygge opp brannmurer rundt de andre landene, skriver Handelsbanken.

Enligt svensk TV nu på morgonen handlar det främst om att Ny Demokratis ledare inte skrivit på de dokument som ska garantera att det som beslutades i parlamentet i söndags verkligen genomförs. PASOK har skrivit på, men det är förunderligt hur grekiska politiker kan obstruera och krångla i den situation de befinner sig.

Lars

[Kritsabo]

Tråkigt att se finansministern sittande i God morgon programmet, oförstående till annat än grekernas skuld till sitt europroblem. Det är flera ekonomer som tidigare påpekat det initiala misstaget från Frankrike och Tyskland att låta andra länder överskrida överenskomna budgetramar eftersom man planerade att göra det själva. Nog har långivare en del i skulden då man på ett fåtal grekiska makthavares begäran lånat ut summor som man nog insett inte hade täckning. Förmodligen i förhoppning att egna staterna skulle täcka förlusterna när man sugit ut det mest lönsamma. Därmed är det rättvist enligt min mening att slarviga banker får ta egna förluster, givetvis tyvärr med sina kunder som förlorare. I fortsättningen kanske man skall ifrågasätta sin banks agerande lite längre än näsan räcker. Grekland anser jag är berättigat till planerade och kommande skuldavskrivningar. Protestera mot de banker som tjänat pengar på krisen och begär inte för mycket återbetalning av de som inte fått ta del av festpengarna i Grekland, annars kan man med rätta kalla det mobbning. De länder som anser sig ha mer än moralisk skuld till problemet kanske kan bidra lite extra till avskrivningarna?

[lemon]

Så det är alla andras fel? Den bristen på insikt om det egna ansvaret är sannolikt ett av de starkaste skälen till att Grekland är i kris och det starkaste skälet till att det är så svårt att ta sig ur den.
F.ö. hoppas jag att Grekland kan lämna EMU.

[Kritsabo]

Ursprungligen postat av lemon

Så det är alla andras fel?

Om det var ett genmäle till mitt inlägg vill jag bara påpeka att syftet var att protestera mot den ensidiga synen på skuldfrågan dvs att inte enbart grekerna är ansvariga. En stor del av skulden ligger som jag skrev på utlånande banker/stater. Att flertalet grekiska politiker har betett sig skandalöst verkar inte ens den grekiska allmänheten invända mot.

[Kikh]

Ursprungligen postat av Kritsabo

Om det var ett genmäle till mitt inlägg vill jag bara påpeka att syftet var att protestera mot den ensidiga synen på skuldfrågan dvs att inte enbart grekerna är ansvariga. En stor del av skulden ligger som jag skrev på utlånande banker/stater. Att flertalet grekiska politiker har betett sig skandalöst verkar inte ens den grekiska allmänheten invända mot.

Ibland hjälper det inte att försöka förklara, så jag hoppas Janne ursäktar att jag lägger ut en länk till SVT Plays Korrespondenterna som på ett lättbegripligt sätt förklarar vad som händer och vilka som drabbas: http://svtplay.se/t/103500/korrespondenterna

//Kikh

[kimmen]

Ursprungligen postat av Kritsabo

Att flertalet grekiska politiker har betett sig skandalöst verkar inte ens den grekiska allmänheten invända mot.

Vilka väljare röstade fram dessa politiker?? Som antagligen lovade att höja medborgarnas levnadsstandard med lånade pengar...

Ursprungligen postat av Kikh

Ibland hjälper det inte att försöka förklara, så jag hoppas Janne ursäktar att jag lägger ut en länk till SVT Plays Korrespondenterna som på ett lättbegripligt sätt förklarar vad som händer och vilka som drabbas: http://svtplay.se/t/103500/korrespondenterna

Jag såg hela programmet. Om inte Grekland hade fått låna några pengar alls hade den intervjuade bilhandlaren i programmet antagligen aldrig varit bilhandlare över huvud taget (eftersom "vanligt folk" inte hade haft råd med sådana tjusiga bilar).

En irländsk ekonom sade i programmet att "Vanligt folk valde en regering som lovade mer bidrag och mindre skatt".

Vad gäller Grekland så visst har långivare lättvindigt lånat ut pengar. Men låntagaren har lika lättvindigt spenderat de lånade pengarna på icke tillväxthöjande åtgärder. När de lånade pengarna sedan var slut stod man där med sin skuld men utan att ha förbättrat sina möjlighter att betala tillbaka. Då var man tvungen att låna nya pengar för att betala den gamla skulden...


/kimmen

[Kritsabo]

Vilka väljare röstade fram dessa politiker?? Som antagligen lovade att höja medborgarnas levnadsstandard med lånade pengar...

Visst har medborgarna ett ansvar vid valurnorna men det är olämpligt att ge politiker oinskränkt makt, att på majoritetsbeslut som kanske grundas till liten del på budgetfrågor, möjlighet att försätta hela befolkningen i konkurs. Därför hoppas jag att Sveriges medborgare och politiker håller fast vid den budgetdiciplin som råder idag. Det finns trots allt partier som vill höja budgettaket och låna oss till kortsiktig bättre standard.

När förhoppningsvis eurokrisen är över så borde samtliga länder inom samarbetet till varje pris tvingas hålla sig inom givna ramar, och de som vill söka lyckan utanför tillåtas detta med förmodligen sämre villkor i ekonomiska förehavanden med de inom samarbetet.

Ett annat mera kärlekslöst förslag kan vara att införa åtalsmöjlighet mot politiker som begått "trolöshet mot huvudman" i vidare bemärkelse och inte bara när man slarvat med representation/bidragsmottagande.

Vad gäller Grekland så visst har långivare lättvindigt lånat ut pengar. Men låntagaren har lika lättvindigt spenderat de lånade pengarna på icke tillväxthöjande åtgärder.

Med andra ord har långivarna del i skulden.

[mouche]

Ursprungligen postat av Kritsabo

Därmed är det rättvist enligt min mening att slarviga banker får ta egna förluster, givetvis tyvärr med sina kunder som förlorare. I fortsättningen kanske man skall ifrågasätta sin banks agerande lite längre än näsan räcker. Grekland anser jag är berättigat till planerade och kommande skuldavskrivningar.

Gjelder dine kommentarer også de mange greske bankene som ble tvunget av den greske stat til å kjøpe statsobligasjoner for millarder av euro?

Hvis den greske stat ikke kan innfri disse så vil alle de greske bankene gå konkurs med de konsekvenser dette vil få for alle grekere!

Jeg slutter ikke å forundres over hvor mange som synes å legge det meste av skylden på alle andre enn grekerne, og Hellas selv, for den situasjon de har kommet i.

Betyr dette at man ikke anser den greske stat, statsadministrasjonen, sentralbanken og øvrige finansinstitusjoner i Hellas i stand til å forstå hva de har gjort og konsekvensene av dette?

Hvis svaret på dette er et ja, eller et kanskje, så betyr vel det i all enkelhet at EU gjør helt rett i å sette den greske stat under administrasjon og at landet styres fra Brussel?

Man er enten ansvarlig, eller ikke ansvarlig, men neppe bare litt gravid!

[mouche]

Ursprungligen postat av Kritsabo

När förhoppningsvis eurokrisen är över så borde samtliga länder inom samarbetet till varje pris tvingas hålla sig inom givna ramar, och de som vill söka lyckan utanför tillåtas detta med förmodligen sämre villkor i ekonomiska förehavanden med de inom samarbetet.

Jeg tror det er liten tvil om at akkurat dette har vært diskutert mye innen EU siste året/årene, og vi får alle håpe at disiplinen blir bedre!

[Kritsabo]

Ursprungligen postat av mouche

Gjelder dine kommentarer også de mange greske bankene som ble tvunget av den greske stat til å kjøpe statsobligasjoner for millarder av euro?

Min definition av slarvig bank inkluderar inte sådana som av politiker tvingats till åtgärder.

Ursprungligen postat av mouche

Jeg slutter ikke å forundres over hvor mange som synes å legge det meste av skylden på alle andre enn grekerne, og Hellas selv, for den situasjon de har kommet i.

Det verkar inte bara vara jag som försöker nyansera råskället på grekerna, utan att därför frita dem helt från skuld.

Ursprungligen postat av mouche

Hvis svaret på dette er et ja, eller et kanskje, så betyr vel det i all enkelhet at EU gjør helt rett i å sette den greske stat under administrasjon og at landet styres fra Brussel?

Är det inte det grekiska politiker underkastar sig för tillfället på det ekonomiska området?

[Kikh]

Ursprungligen postat av kimmen

...Vad gäller Grekland så visst har långivare lättvindigt lånat ut pengar. Men låntagaren har lika lättvindigt spenderat de lånade pengarna på icke tillväxthöjande åtgärder. När de lånade pengarna sedan var slut stod man där med sin skuld men utan att ha förbättrat sina möjlighter att betala tillbaka. Då var man tvungen att låna nya pengar för att betala den gamla skulden.../kimmen

Precis vad som hände i Sverige under 80 och 90-talet... Nu är det så med många grekiska småföretag att de är familjeägda. Pengar lånas oftast av familjen, som i sin tur kanske lånar från banker eller pantsätter mark. Om man lånat av familj och vänner är det en hedersskuld som går före allt annat, och klarar man inte att betala den har man förlorat sitt ansikte. Huruvida bilarna verkligen köpts in till bilfirman vet jag inget om. Hur fungerar det i Sverige? Säljs de inte på någon form av provision? Jag är rätt säker på att det är samma system här som där. Att frukt och grönsakshandlare, slaktare, spritleverantörer, souvenirbutiker samt tavernor går under förstår jag. Lokalbefolkningen har inte råd att handla som förr och många turister väljer att handla på Lidl och laga maten hemma, sen sitter de på balkongen med en öl från Lidel och ser ut över havet. Om kundunderlaget minskar, trots att turismen ökar, hur får man det då att gå runt i rörelserna? Jag vill bara poängtera att jag nu generalliserade, så ingen behöver ta illa vid sig!

//Kikh


P.s. Ingen regering är framröstad med 100% röster, det är inte ens 100% av medborgarna som fått rösta. Jag har bott här i 5 år nu, jag har ingen rösträtt än på 15 år med mindre än att jag skulle gifta mig. Menar du att 100% av de svenska medborgarna med rösträtt verkligen ville ha ett Moderat styre i Sverige?

[mouche]

Ursprungligen postat av Kritsabo

Min definition av slarvig bank inkluderar inte sådana som av politiker tvingats till åtgärder.

Nå spiller det forsåvidt ingen rolle hva du og jeg mener om dette, for hvis de blodsugende profitthungrige storbankene får som "forjent", nemlig ingenting, så vil det umiddelbart bety at alle de greske bankene går konkurs og ingen statsansatte vil få utbetalt en krone, euro, drachme eller pund i lønn. Hva da?

Mener du forøvrig at alle banker nærmest per definisjon er "slarviga" og inkompetente?

[Admirala]

Ursprungligen postat av mouche

Men det "morsomme" er jo at du faktisk selv har dokumentert at min nabo hadde heløt rett så kanskje man nettop skal lytte til naboen?

Nei, jeg har ikke dokumentert naboen din sine tall, bare bare vist til tall fra 2009. Mitt svar til deg var under forutsening av at naboen din hadde rett. For øvrig står det i Dagbladet i dag at:
I fjor skrev The Wall Street Journal at antall registrerte selvmord har doblet seg i tiden før krisen, til seks per 100 000. innbygger årlig, ifølge det greske helsedepartementet.
Rundt 40 prosent flere grekere tok livet sitt de første fem månedene i 2011, enn i samme periode i 2010.

Ursprungligen postat av mouche

Når det gjelder kommentarer om at de "rike" nå utnytter systemet og setter ned lønnen så er det trist, men så lenge pengene forblir i Hellas så vil det etterhvert komme samfunnet (alle) til gode.

Dette utsagnet er så håreisende at jeg nærmest blir målløs!
Og hva skal "de fattige" leve av mens de venter på at disse pengene (eventuelt) kommer dem til gode?

Ursprungligen postat av mouche

En faktor som det snakkes lite om er den greske kirken, og ikke minst hva den har av verdier. Hvor mange vet for eksempel at bl.a. Knesset i Israel står på jord som eies av den greske kirken og Israel betaler leie til kirken? Den greske kirken er enormt rik, og eier meget store landområder og selv der finnes det mye korrupsjon og snusk!

Jeg er helt enig, den greske kirken har oppført seg forkastelig (med enkelte unntak som går på en og annen samvittighetsfull prest), og det er helt klart kirken burde bidratt i bøtter og spann. Det gjelder også de STEINRIKE klostrene på Mount Athos. Nestekjærligheten når jammen ikke langt!

[Vim]

Når vi snakker om selvmord. Leste om en dramatisk situasjon i Hellas.
http://www.dagbladet.no/2012/02/16/n...llas/20259382/
Trist å lese! Det gikk bra denne gangen, men...

[Kritsabo]

Ursprungligen postat av mouche

Nå spiller det forsåvidt ingen rolle hva du og jeg mener om dette, for hvis de blodsugende profitthungrige storbankene får som "forjent", nemlig ingenting, så vil det umiddelbart bety at alle de greske bankene går konkurs og ingen statsansatte vil få utbetalt en krone, euro, drachme eller pund i lønn. Hva da?

Är det en fråga eller påstående till mig så förstår jag det inte tyvärr.

Ursprungligen postat av mouche

Mener du forøvrig at alle banker nærmest per definisjon er "slarviga" og inkompetente?

Hade jag tyckt att alla banker var slarviga så hade jag nog bara sagt banker kort och gott, eftersom det per definition inte funnits några andra.

[mouche]

Ursprungligen postat av Admirala

Dette utsagnet er så håreisende at jeg nærmest blir målløs!
Og hva skal "de fattige" leve av mens de venter på at disse pengene (eventuelt) kommer dem til gode?

Nå var det ikke min mening å gjøre noen målløse, men det er faktisk tilfelle ay hvis pengene forblir i landet så vil de komme andre tilgode etter hvert. Som bekjent kan man ikke spise penger, og de har ingen verdi med mindre de byttes inn i varer og/eller tjenester og de som da selger disse varene og tjenestene vil ha en inntekt. Varene er produsert av noen som vil ha en inntekt av det.
Penger er en vare på lik linje med andre varer og/eller tjenester.

Velger den som tjener disse "ekstra" pengene å ikke bruke dem, men sapre dem, så vil det bety at bankene har penger å låne ut. Det finnes mange prosjekter i Hellas idag som er klare på alle vis, men bankene har sluppet opp for penger! Kjenner helt konkret til flere større prosjekter her på Kreta som er i den situasjonen idag.

Sånn er det økonomiske systemet!

Du gjentar ditt spørsmål om hva de fattige skal leve av i mellomtiden, og jeg beklager, men jeg har ingen quick fix på det spørsmålet. Jeg har heller ikke sett noen andre komme med noen forslag i så måte for selv om man valgte å løpe fra alle sine regninger og anse det man har lånt å være en gave (grekere synes å tenke slik) så blir det ikke mere penger av det.

Nødhjelp fra Sverige i dag til de fattige løser ingen problemer på sikt, kun de nærmeste dagene!

[mouche]

Ursprungligen postat av Kritsabo

Är det en fråga eller påstående till mig så förstår jag det inte tyvärr.

Det er vel både og, men skal prøve igjen:

Mange her, og ellers, mener at bankene er selv skyld i det problemet de har kommet til, nemlig at de har en debitor, Hellas, som ikke kan betale sine regninger.

Bankene har vist manglende ansvar siden de har lånt ut penger til Hellas selv om de visste, eller burde vite, at Hellas ikke kan betale tilbake(?), men siden Hellas ville betale en høyere rente enn om pengene ble lånt ut til Sverige, Tyskland eller Norge så valgte de å låne ut pengene til Hellas.

Dette gjorde de utifra kynisk profittmotiv.

Dette er hva som påstås av mange her, ikke av meg.

Nå mener da mange at Hellas ikke skal betale sin gjeld hvilket betyr at de heller ikke skal betale den gjeld de har til bankene i stitt eget land. Konsekvensen av dette blir konkurs for alle de greske bankene og det igjen betyr at ingen offentlig ansatt i Hellas vil få lønn utbetalt.
Hellas som land vil ikke få kreditter fra noe annet land, eller bank, og alt vil stoppe opp i Hellas.

Problemene man ser idag vil være som en svak bris i forhold til den storm som da vil komme.

Hva gjør man så?

Spørsmålet stilles til de som mener at Hellas ikke skal betale sin gjeld!

[Kritsabo]

Ursprungligen postat av mouche

Dette gjorde de utifra kynisk profittmotiv.
Dette er hva som påstås av mange her, ikke av meg.

Jag vet inte om bankerna i andra länder har högre moral än i Sverige men här är nog förståelsen utbredd att bankerna lever mycket gott på sina utlåningar

Ursprungligen postat av mouche

Nå mener da mange at Hellas ikke skal betale sin gjeld hvilket betyr at de heller ikke skal betale den gjeld de har til bankene i stitt eget land.

Här har jag svårt att förstå dig igen, menar du att staten Grekland inte skulle betala tillbaka till grekiska banker? Pengarna i Grekland, förutom de som förståndigt nog är gömda i madrasser, finns väl i grekiska banker eller var tror du de finns?

Ursprungligen postat av mouche

Spørsmålet stilles til de som mener at Hellas ikke skal betale sin gjeld!

Visst är det effektfullt i debatten att påstå att flera, inklusive jag själv, skulle tycka det var rättvist att grekerna inte betalade någonting alls på sin skuld, men de flesta menar nog att en större del av skulden oundvikligen kommer att skrivas av och att man inte bara borde skylla på grekerna för detta pga den förhoppningsvis kalkylerade risk utländska banker tagit och förlorat på.

[Kikh]

Ursprungligen postat av mouche

Nå var det ikke min mening å gjøre noen målløse, men det er faktisk tilfelle ay hvis pengene forblir i landet så vil de komme andre tilgode etter hvert...

Jaha, var det så enkelt som att man bara handlar på rätt butik? Då kan jag upplysa om att jag, med en månadinkomst på ENBART €460 (grekisk A-kassa), en KALLhyra på €240 samt ytterligare ca €50 per månad till vatten och el inte har råd att handla på varken AB eller INKA! Om nu din lösning på problemet är att alla här ska handla "lokalt" får du faktiskt förklara ett inlägg du gjorde i en annan tråd tidigare idag:

Ursprungligen postat av mouche

Når man kjører veien ut fra Chania og i retning Maleme så kan man jo lure på om man er i Spania, Hellas eller Florida for den saks skyld, fatter ikke at noen vil tilbringe ferien sin der, men mange gjør jo det? Kjørte der igår, men det var for å kjøre innom Lidl og Carrefour for å handle.

//Kikh

[kimmen]

Ursprungligen postat av Kritsabo

När förhoppningsvis eurokrisen är över så borde samtliga länder inom samarbetet till varje pris tvingas hålla sig inom givna ramar

Ja, det är det som den nya "euro-pakten" handlar om. En budgetdisciplin som Sverige införde efter krisen i början av 1990-talet då vi var i en liknande situation som Grekland är nu - det finns de som påstår att vi till och med var värre ute.

Ursprungligen postat av Kritsabo

Med andra ord har långivarna del i skulden.

Visst har långivarna en viss del i skulden - men de har ingen del i ansvaret för att de lånade pengarna lättvindigt schabblades bort istället för att användas för tillväxthöjande åtgärder.

Hur hade levnadsstandarden varit i Grekland idag om ingen hade velat låna ut några pengar till dem?

I dagens GP finns en artikel om den grekiska krisen. Jag citerar slutmeningarna;
"Vilken väg landet än väljer väntar sänkt välfärd. Den bistra sanningen är att ekonomin inte är tillräckligt produktiv för att bekosta den standard grekerna vant sig vid - och lånat till."


/kimmen