Syriza - vill gräva gropen djupare

[Admirala]

Ursprungligen postat av Alala

Men grekerna måste fatta att de övriga euroländerna inte kan gå med på vad som helst.

/ Anne

Men grekerne, derimot, de må gå med på hva som helst låneinstitusjonene krever?

[IMG][/IMG]

[Thira]

Ursprungligen postat av Alala

På måndag borde någonting hända. Få se. Hoppas grekerna tar sitt förnuft till fånga, dags att skippa retoriken lär också USA:s finansminister ha sagt. Det talas ju om "grexit" och det ordet är ju bekant, men nu har det uppkommit ett nytt: "grexident". Det betyder att grekerna gör bort sig och hamnar ut ur euron av misstag. Jag hoppas att ingen av dessa ord sker, utan att man kommer fram till en kompromiss. Men grekerna måste fatta att de övriga euroländerna inte kan gå med på vad som helst.

/ Anne

Men vad ska de göra då menar du?

Åtstramningspaketet har ju försatt åtskilliga människor i fattigdom och arbetslöshet. Det har drabbat medelklass och låginkomsttagare allra värst (de rikaste i landet kom undan med att inte ens behöva betala skatt under Trojkans översyn).

Dessutom, förutom det rent omoraliska i att suga ut det sista ur ett land där skulderna redan överstiger BNP långt vida, så kommer det knappast gynna den grekiska ekonomin i längden att ännu fler försätts i fattigdom, tillväxten minskar och kostnaderna för att ta hand om alla de som hamnar i ett utanförskap kommer bli skyhöga när landet väl kommit på fötter.


Och den där "håll er på mattan och stick inte upp attityden"är riktigt trist.
Jag tycker det är uppfriskande att någon inte finner sig i den längre. Det sägs att EU är en demokratisk organisation då måste man lyssna på majoriteten av befolkningen i ett medlemsland. Kanske kan man inte gå dem till mötes fullt ut i detta men åtminstone så långt det bara går och ffr allt så bör man bemöta Grekland med större respekt än att prata om Grexident och liknande.

[Alala]

Jamen, gott folk. Det är ju ingen som vill strypa grekerna, eller säga att de inte har haft det svårt. Sen kan man fråga var det rätt eller fel att börja med stödlånen osv. Men just nu är det inte frågan om det. Just nu skall det bestämmas vad de skall göra nu? Det är helt enkelt frågan om pengar. Varifrån skall de tas om man nu skulle göra som grekerna vill? Dessutom så har de kommit lite framåt, grekerna alltså, efter många svåra år. Det skall man väl inte förstöra nu? Tro inte att jag är emot Grekland, det är jag absolut inte, men nu lever vi i ett Europa som försöker samarbeta. Det är helt enkelt realism som jag är ute efter. Och samarbete behövs från Grekland också. Alternativet är väl i varje fall sämre, eller vad tycker ni?

/ Anne

[Admirala]

Jeg tror heller ikke du vil "strypa grekerna" Alala, men bak tallene i tabellen over ligger det millioner av mennesker. Om statsbudsjettet forbedrer seg med et par prosentpoeng (husker ikke tallet), har ingen av dem en eneste cent igjen av de pengene. Tvert imot øker antallet mennesker som har det vondt, fordi flere og flere har mindre og mindre å rutte med. Den synes jeg faktisk er mye verre enn om lånehaiene ikke får innbetalt renter og avdrag på lånene sine.

For øvrig: Det Thira sa
(inkludert det om finansministeren )

[Alala]

Ursprungligen postat av Thira

Kanske kan man inte gå dem till mötes fullt ut i detta men åtminstone så långt det bara går och ffr allt så bör man bemöta Grekland med större respekt än att prata om Grexident och liknande.

Säger bara det att det inte är JAG som har kommit på detta med "grexident" utan det lästa jag i tidningen. Försöker alltså bara berätta om vad övriga Europa tänker.

Men som sagt, hoppas på det bästa för Grekland och övriga Europa.

/ Anne

[malou]

Ursprungligen postat av Alala

Säger bara det att det inte är JAG som har kommit på detta med "grexident" utan det lästa jag i tidningen. Försöker alltså bara berätta om vad övriga Europa tänker.

Men som sagt, hoppas på det bästa för Grekland och övriga Europa.

/ Anne

Forstår selvsagt at det ikke er d u som har konstruert disse begrepene som du forteller om. Det du snakket om, fikk meg til å lese mer i de artiklene som har blitt linket til i tråden. Og derfra lese videre andre steder. Med forbehold om hva jeg forstår og ikke forstår . Ble en smule betenkt over finansministerens teori for hvordan det økonomiske skal ivaretas. Et slags gedigent eksperiment (?) av hans store hypotese - som bygger på Keynes 'gamle' økonomiske teori for omfordeling i samfunnet. Ikke bare for ett land, men eks. for hele Europa. En slags 'matematisk formel for lykke' sto det i en kritisk artikkel. - Nytt for meg, men en sønn visste øyeblikkelig og kom med 'praktiske' eksempler.- Har altså ikke meldt meg inn i fan-klubben , at han skal være vakker er ikke nok . - Nå sier jeg som Monica P; den som lever får si.

[Kalimera]

I veckan ska Syriza presentera en presidentkandidat. Det var ju förra valet av president som utlyste nyvalet, och gjorde att Syriza kom till makten. Om riksdagen inte kan enas om en ny president kan de bli nyval igen. Lär mer här: http://politikigrekland.blogspot.gr/

[laero]

Ursprungligen postat av Thira

Men vad ska de göra då menar du?

Åtstramningspaketet har ju försatt åtskilliga människor i fattigdom och arbetslöshet. Det har drabbat medelklass och låginkomsttagare allra värst

Thira, du och många andra här återkommer hela tiden, liksom grekerna, till att åtstramningspaketet är roten till det elände som de nu befinner sig i.

En mer riktig beskrivning är att besparingarna är en besk medicin som tas för att bekämpa en sjukdom. Symptom på sjukdomen är misskötta statsfinanser under många många år. Men den underliggande sjukdomen handlar att man förbrukar mer resurser än landet skapar.

Så här ser BNP per capita ut för några länder:

Lettland: 12185 (i dollar 2014)
Grekland: 27528
Tyskland: 44973
Sverige: 60815
Norge: 92376

Förenklat kan man säga att det är ett mått på hur mycket välstånd/välfärd ett land skapar åt varje medborgare. Vad Grekland gjort under en mängd av år är att försöka låna sig till en standard lik Sveriges eller Tysklands trots att man bara skapar resurser för hälften. Lånat eller mer riktigt uttryckt; förra och nuvarande generation har stulit resurser från barn och barnbarn. Det är nämligen de som måste betala genom att nu och i framtiden svälja den beska medicinen.

Nu vill Syriza fortsätta på den vägen - att förbruka resurser som inte finns. Det kan bara sluta i riktig katastrof. Admirala visar en tabell hur dåligt det blivit "pga åtstramningarna". Att nu upphöra med sanering av statsfinanser kommer att innebära att de siffrorna kommer att se långt värre ut för nästa och nästa generation.

[Netwolf]

Ursprungligen postat av laero

Det kan bara sluta i riktig katastrof..

Don´t worry, be happy...

[malou]

Ursprungligen postat av Netwolf

Don´t worry, be happy...

Presis

[Admirala]

Ursprungligen postat av laero

Thira, du och många andra här återkommer hela tiden, liksom grekerna, till att åtstramningspaketet är roten till det elände som de nu befinner sig i.
(...)

Nu vill Syriza fortsätta på den vägen - att förbruka resurser som inte finns. Det kan bara sluta i riktig katastrof. Admirala visar en tabell hur dåligt det blivit "pga åtstramningarna". Att nu upphöra med sanering av statsfinanser kommer att innebära att de siffrorna kommer att se långt värre ut för nästa och nästa generation.

Vel, Mark Blyth, professor i politisk økonomi er uenig med deg (men det er jo mulig du vet mer om dette enn ham...):

While it makes sense for anyone, family or firm or even state, to try and reduce its debts in order to grow better, if everybody tries it at the same time it becomes self-defeating. You need income from which to save, so if everybody tries to save at once nobody’s generating any income and therefore the project becomes self-defeating…

The common sense is, well, the more you cut the more you’ll be rewarded. No, I say the more you cut the more debt you end up with. That’s what I mean by being a canard, a trope. it’s one of those common-sensical things that seems to be true but just look at the evidence and you’ll find that the reverse is actually true.

Se hele artikkelen her: http://www.salon.com/2015/02/09/its_...austerity_lie/

For øvrig er det jo først og fremst rente- og avdragsfrihet Syriza ber om, ikke sanering som du skriver.

[malou]

'Common sense' er jo et individuelt spørsmål og vurdering, - også innen akademia. Alt kommer an på...hva man tror på, hva man har lært, hva man vil ha i gjennom.Ingen eier sannheten. Selv vitenskap er tro.

[laero]

Ursprungligen postat av Admirala

Vel, Mark Blyth, professor i politisk økonomi er uenig med deg (men det er jo mulig du vet mer om dette enn ham...):

Istället för att länka till ekonomer med alternativ syn på detta (jag kan lätt hitta mängder av nationalekonomer till stöd för min åsikt) vore det intressant att höra vad du anser är vägen framåt för Grekland. Om du menar att landet ska spendera sig ur krisen, varifrån ska de pengarna komma? Och hur ska de sedan betalas tillbaka?

Ursprungligen postat av Admirala

For øvrig er det jo først og fremst rente- og avdragsfrihet Syriza ber om, ikke sanering som du skriver.

Jag antar att avdragsfrihet betyder amorteringsfrihet på svenska?
De kommer nog att få längre löptider på sina lån, kanske också lägre räntor. Jag har inte skrivit att Syriza ber om sanering.

Lars

[Thira]

Ursprungligen postat av laero

Thira, du och många andra här återkommer hela tiden, liksom grekerna, till att åtstramningspaketet är roten till det elände som de nu befinner sig i.

En mer riktig beskrivning är att besparingarna är en besk medicin som tas för att bekämpa en sjukdom. Symptom på sjukdomen är misskötta statsfinanser under många många år. Men den underliggande sjukdomen handlar att man förbrukar mer resurser än landet skapar.

Så här ser BNP per capita ut för några länder:

Lettland: 12185 (i dollar 2014)
Grekland: 27528
Tyskland: 44973
Sverige: 60815
Norge: 92376

Förenklat kan man säga att det är ett mått på hur mycket välstånd/välfärd ett land skapar åt varje medborgare. Vad Grekland gjort under en mängd av år är att försöka låna sig till en standard lik Sveriges eller Tysklands trots att man bara skapar resurser för hälften. Lånat eller mer riktigt uttryckt; förra och nuvarande generation har stulit resurser från barn och barnbarn. Det är nämligen de som måste betala genom att nu och i framtiden svälja den beska medicinen.

Nu vill Syriza fortsätta på den vägen - att förbruka resurser som inte finns. Det kan bara sluta i riktig katastrof. Admirala visar en tabell hur dåligt det blivit "pga åtstramningarna". Att nu upphöra med sanering av statsfinanser kommer att innebära att de siffrorna kommer att se långt värre ut för nästa och nästa generation.

Orsakerna som lett fram till dagens situation i Grekland är många och jag menar att man egentligen måste se allt i sitt stora sammanhang för att få en helhetsbild och förklaring. D.v.s Greklandskrisen i eurokrisen förvärrades av den globala finanskrisen som samtidigt pågick.

Men om vi nu, trots det, återgår till Grekland specifikt.
Du nämner lånen här. När landet tog lån för att klara krisen till en början så lade Grekland makten i sina långivares händer. När dessa sedan inte trodde att Grekland skulle kunna betala tillbaka, höjdes räntorna på desamma. För att kunna betala de höjda räntorna togs nya lån osv. Du får det att låta som om Grekland tog pengarna och festade upp dem. Det var alltså inte fallet, de hade inte mycket val då räntorna höjdes.

Våren 2012 låg den grekiska statsräntan på nästan 50% (om jag inte missminner mig)

En del av skulden omförhandlades och 2014 hade räntan fallit väsentligt. Men det senaste halvåret har den fördubblats pga den höga arbetslösheten och växande missnöje med politiken. Att vara Grekland har alltså blivit betydligt dyrare igen mycket just p.g.a åtstramningspaketens krav på nedskärningar inom offentlig sektor, att det ska bli lättare att säga upp arbetskraft etc.
Greklands budgetsanering har, i stort sett, handlat om sociala nedskärningar (det är det som blivit av det i praktiken) framför allt det femte sparpaketet (det som verkställdes 2012) har bidragit till kraftiga försämringar i den sociala välfärden. Det hela blir väldigt motsägelsefullt när åtstramningspaketen gör det dyrare att vara Grekland.

Syriza vill återanställa många av de som blivit av med jobbet i den offentliga sektorn. För att få pengar till detta så vill de inte låna mer utan de önskar få skjuta på en del av ränteinbetalningarna tills dess att landet är på fötter igen och för att uppnå detta vill de bl.a öka tillväxten. De vill även ta itu med de sociala nedskärningarna, öka minimilönen samt beskatta även höginkomsttagarna och stoppa kapitalflykten ut ur landet. De har sagt sig vara villiga att som kompromiss genomföra den förra regeringens åtstramningspaket till 70%. De kan tänka sig att sälja ut några landområden, låta vissa privatiseringar fortsätta (den av Pireus t.ex). Och från början sa de sig inte gå med på detta, de är alltså inte oresonliga eller kompromisslösa som media ofta gör gällande.

Allt detta sammantaget handlar ju inte om att vilja leva över sina tillgångar (så som du skriver Laero) utan om att vilja ta tag i landets svåra situation från grunden och i längden kunna betala av sina skulder.

Åtstramningspaketen har kostat mycket pengar och jag har svårt att förstå hur ytterligare uppsägningar och besparingar på den redan hårt drabbade delen av befolkningen skulle kunna gynna Greklands ekonomi.Sociala utanförskap, arbetslöshet osv kostar mkt pengar

[Admirala]

Ursprungligen postat av laero

Att nu upphöra med sanering av statsfinanser kommer att innebära att de siffrorna kommer att se långt värre ut för nästa och nästa generation.

Leste du hele artikkelen?

Du ber om MIN løsning, hvorfor det? Jeg har da ikke studert økonomi, og iallfall ikke økonomi på dette nivået, hvordan kan jeg komme med noe løsningsforslag? Det forbauser meg at det er så enkelt for noen her å bombastisk mene så mye om krisen i Hellas, som er så kompleks at selv de lærde strider. Men min løsning er altså interresant? Ikke Varoufakis og Tsipras sin løsning? Er de for venstrevidde? Vet de ikke nok om Hellas? En professor i økonomisk politikk avfeies, en professor som har skrevet bok om om nettopp nøysomhetsprogrammet (Austerity: The History of a Dangerous Idea). Hvis du finner en artikkel som motbeviser det Blyth sier i intervjuet eller boka, så kom med den! I så kompliserte spørsmål som dette leser jeg alt jeg kommer over, og så lander jeg på det jeg synes høres mest fornuftig ut.

Faktum er at svært mange grekere lider. (Og jeg ser en skremmende mangel på empati i forhold til det.) De har stemt fram Syriza, grekerne ønsker deres politikk.
Faktum er at svært mange forskere, økonomer o.l. lenge har påpekt at nøysomhetslinjen ikke fører noe godt med seg i Hellas. De påpeker at det som bl.a. trengs i Hellas, både av økonomiske og humanitære grunner, er å få folk i arbeid, en styrking av kjøpekraften, en økonomi som vokser, og det vil ikke skje på mange år om nøysomhetslinjen fortsetter. Jeg velger å stole på dem som sier det. Kan de ta feil? Javisst, akkurat som alle andre som uttaler seg kan de det. Men for meg høres deres argumenter riktigere ut enn motpartens.

Malou, jeg blir ganske målløs av det du skriver. Les deg opp på den vitenskapelige metode, og dersom du vet om en metode som gir sikrere svar, tror jeg nok du får en Nobelpris neste år

[inkfish]

Ursprungligen postat av malou

Artikkelen finnes her, originalen - håper det er ok.
http://www.ft.com/intl/cms/s/0/8fd55...#axzz3RBsOsp9N

Ja, det är där den är inlåst. 3 artiklar i månaden är visserligen gratis men man måste ändå registrera sig för att kunna läsa den. Och då ville jag inte bryta mot deras upphovsrätt genom att kopiera. Att länka är naturligtvis däremot helt ok

[Alala]

Ja jösses! Blir stum. Men inte av beundran.

/ Anne

[xenos]

Tvivla icke!
Tron kan försätta berg.

Nu börjar det verkligen bli intressant!
Slänger jag ur mig.

[malou]

Ursprungligen postat av inkfish

Ja, det är där den är inlåst. 3 artiklar i månaden är visserligen gratis men man måste ändå registrera sig för att kunna läsa den. Och då ville jag inte bryta mot deras upphovsrätt genom att kopiera. Att länka är naturligtvis däremot helt ok

Sorry og takk. Trodde jeg var flink pike, men det var helt feil .

[Kalimera]

Ursprungligen postat av Thira

Men både han och den (f.ö vansinnigt tjusige) finansministern

Det är du inte ensam om att tycka. Läs här.