Syriza - vill gräva gropen djupare

[Admirala]

Ursprungligen postat av malou

Selv vitenskap er tro.

Æhh, nei, det er jo akkurat det det ikke er!

Store norske leksikons definisjon av vitenskap:
Vitenskap,
systematisk, metodisk og kritisk undersøkelse, studium eller forskning; fagområde som er gjenstand for slik undersøkelse eller forskning. Vitenskapen stiller krav om fyllestgjørende bevis for eller begrunnelse av de påstander som fremsettes.

[malou]

Ursprungligen postat av Admirala

Æhh, nei, det er jo akkurat det det ikke er!

Store norske leksikons definisjon av vitenskap:
Vitenskap,
systematisk, metodisk og kritisk undersøkelse, studium eller forskning; fagområde som er gjenstand for slik undersøkelse eller forskning. Vitenskapen stiller krav om fyllestgjørende bevis for eller begrunnelse av de påstander som fremsettes.

Hm.. de som bestemmer leksikons definisjoner befinner seg ikke nødvendigvis i korridorene der det forskes . Det regnes som 'ufint', men en konklusjon k a n skrives før drøfting og presentasjon. Menneskelig å ville ha gjennomslag for s i n teori/tro.

[laero]

Ursprungligen postat av Admirala

Vel, Mark Blyth, professor i politisk økonomi er uenig med deg (men det er jo mulig du vet mer om dette enn ham...):

Istället för att länka till ekonomer med alternativ syn på detta (jag kan lätt hitta mängder av nationalekonomer till stöd för min åsikt) vore det intressant att höra vad du anser är vägen framåt för Grekland. Om du menar att landet ska spendera sig ur krisen, varifrån ska de pengarna komma? Och hur ska de sedan betalas tillbaka?

Ursprungligen postat av Admirala

For øvrig er det jo først og fremst rente- og avdragsfrihet Syriza ber om, ikke sanering som du skriver.

Jag antar att avdragsfrihet betyder amorteringsfrihet på svenska?
De kommer nog att få längre löptider på sina lån, kanske också lägre räntor. Jag har inte skrivit att Syriza ber om sanering.

Lars

[Thira]

Ursprungligen postat av laero

Thira, du och många andra här återkommer hela tiden, liksom grekerna, till att åtstramningspaketet är roten till det elände som de nu befinner sig i.

En mer riktig beskrivning är att besparingarna är en besk medicin som tas för att bekämpa en sjukdom. Symptom på sjukdomen är misskötta statsfinanser under många många år. Men den underliggande sjukdomen handlar att man förbrukar mer resurser än landet skapar.

Så här ser BNP per capita ut för några länder:

Lettland: 12185 (i dollar 2014)
Grekland: 27528
Tyskland: 44973
Sverige: 60815
Norge: 92376

Förenklat kan man säga att det är ett mått på hur mycket välstånd/välfärd ett land skapar åt varje medborgare. Vad Grekland gjort under en mängd av år är att försöka låna sig till en standard lik Sveriges eller Tysklands trots att man bara skapar resurser för hälften. Lånat eller mer riktigt uttryckt; förra och nuvarande generation har stulit resurser från barn och barnbarn. Det är nämligen de som måste betala genom att nu och i framtiden svälja den beska medicinen.

Nu vill Syriza fortsätta på den vägen - att förbruka resurser som inte finns. Det kan bara sluta i riktig katastrof. Admirala visar en tabell hur dåligt det blivit "pga åtstramningarna". Att nu upphöra med sanering av statsfinanser kommer att innebära att de siffrorna kommer att se långt värre ut för nästa och nästa generation.

Orsakerna som lett fram till dagens situation i Grekland är många och jag menar att man egentligen måste se allt i sitt stora sammanhang för att få en helhetsbild och förklaring. D.v.s Greklandskrisen i eurokrisen förvärrades av den globala finanskrisen som samtidigt pågick.

Men om vi nu, trots det, återgår till Grekland specifikt.
Du nämner lånen här. När landet tog lån för att klara krisen till en början så lade Grekland makten i sina långivares händer. När dessa sedan inte trodde att Grekland skulle kunna betala tillbaka, höjdes räntorna på desamma. För att kunna betala de höjda räntorna togs nya lån osv. Du får det att låta som om Grekland tog pengarna och festade upp dem. Det var alltså inte fallet, de hade inte mycket val då räntorna höjdes.

Våren 2012 låg den grekiska statsräntan på nästan 50% (om jag inte missminner mig)

En del av skulden omförhandlades och 2014 hade räntan fallit väsentligt. Men det senaste halvåret har den fördubblats pga den höga arbetslösheten och växande missnöje med politiken. Att vara Grekland har alltså blivit betydligt dyrare igen mycket just p.g.a åtstramningspaketens krav på nedskärningar inom offentlig sektor, att det ska bli lättare att säga upp arbetskraft etc.
Greklands budgetsanering har, i stort sett, handlat om sociala nedskärningar (det är det som blivit av det i praktiken) framför allt det femte sparpaketet (det som verkställdes 2012) har bidragit till kraftiga försämringar i den sociala välfärden. Det hela blir väldigt motsägelsefullt när åtstramningspaketen gör det dyrare att vara Grekland.

Syriza vill återanställa många av de som blivit av med jobbet i den offentliga sektorn. För att få pengar till detta så vill de inte låna mer utan de önskar få skjuta på en del av ränteinbetalningarna tills dess att landet är på fötter igen och för att uppnå detta vill de bl.a öka tillväxten. De vill även ta itu med de sociala nedskärningarna, öka minimilönen samt beskatta även höginkomsttagarna och stoppa kapitalflykten ut ur landet. De har sagt sig vara villiga att som kompromiss genomföra den förra regeringens åtstramningspaket till 70%. De kan tänka sig att sälja ut några landområden, låta vissa privatiseringar fortsätta (den av Pireus t.ex). Och från början sa de sig inte gå med på detta, de är alltså inte oresonliga eller kompromisslösa som media ofta gör gällande.

Allt detta sammantaget handlar ju inte om att vilja leva över sina tillgångar (så som du skriver Laero) utan om att vilja ta tag i landets svåra situation från grunden och i längden kunna betala av sina skulder.

Åtstramningspaketen har kostat mycket pengar och jag har svårt att förstå hur ytterligare uppsägningar och besparingar på den redan hårt drabbade delen av befolkningen skulle kunna gynna Greklands ekonomi.Sociala utanförskap, arbetslöshet osv kostar mkt pengar

[Admirala]

Ursprungligen postat av laero

Att nu upphöra med sanering av statsfinanser kommer att innebära att de siffrorna kommer att se långt värre ut för nästa och nästa generation.

Leste du hele artikkelen?

Du ber om MIN løsning, hvorfor det? Jeg har da ikke studert økonomi, og iallfall ikke økonomi på dette nivået, hvordan kan jeg komme med noe løsningsforslag? Det forbauser meg at det er så enkelt for noen her å bombastisk mene så mye om krisen i Hellas, som er så kompleks at selv de lærde strider. Men min løsning er altså interresant? Ikke Varoufakis og Tsipras sin løsning? Er de for venstrevidde? Vet de ikke nok om Hellas? En professor i økonomisk politikk avfeies, en professor som har skrevet bok om om nettopp nøysomhetsprogrammet (Austerity: The History of a Dangerous Idea). Hvis du finner en artikkel som motbeviser det Blyth sier i intervjuet eller boka, så kom med den! I så kompliserte spørsmål som dette leser jeg alt jeg kommer over, og så lander jeg på det jeg synes høres mest fornuftig ut.

Faktum er at svært mange grekere lider. (Og jeg ser en skremmende mangel på empati i forhold til det.) De har stemt fram Syriza, grekerne ønsker deres politikk.
Faktum er at svært mange forskere, økonomer o.l. lenge har påpekt at nøysomhetslinjen ikke fører noe godt med seg i Hellas. De påpeker at det som bl.a. trengs i Hellas, både av økonomiske og humanitære grunner, er å få folk i arbeid, en styrking av kjøpekraften, en økonomi som vokser, og det vil ikke skje på mange år om nøysomhetslinjen fortsetter. Jeg velger å stole på dem som sier det. Kan de ta feil? Javisst, akkurat som alle andre som uttaler seg kan de det. Men for meg høres deres argumenter riktigere ut enn motpartens.

Malou, jeg blir ganske målløs av det du skriver. Les deg opp på den vitenskapelige metode, og dersom du vet om en metode som gir sikrere svar, tror jeg nok du får en Nobelpris neste år

[malou]

Politikken og innstramningstiltakene de siste årene har jo ikke hjulpet det greske folket. Selv om Tsipras og Varoufakis kan virke i overkant dristige i forhandlingene , må de jo åpenbart ha en sterk overbevisning om at de skal klare å snu utviklingen. Og en langsiktig plan, tror jeg. Med et så nedkjørt og skakkjørt land virker det urimelig om de ikke gis mer t i d for reforhandling. I motsatt fall blir det jo trolig 'mer av det samme som ikke virker' . De kunne jo glatt hoppet inn i den 'politikerrollen' forgjengerne har vært så forhatt for, uten å gripe fatt i den sosiale krisen, korrupsjon, skatteproblemer - og latt kameraderi-systemet seile sin egen sjø.


Admirala - nei verken evnene eller ambisjonsnivået tilsier streben etter Nobelpris . Jeg bare kommer med noen tanker og meninger og funderinger; det er vel høyt nok under taket her for forskjellighet .

[laero]

Ursprungligen postat av Admirala

Du ber om MIN løsning, hvorfor det?

Helt enkelt därför att jag tycker det är intressantare att, på ett forum som detta, ta del av vad ni andra har bildat er för uppfattning om Greklands möjligheter med Syrizaregeringen. Att bara slänga länkar med åsikter från professorer och proffstyckare, ur olika läger, på varandra intresserar mig föga. Vi lever i demokratier där vi har rätt att ha åsikter och att framföra dessa utan att vara elit eller ha 100-tals universitetspoäng. Vill jag läsa debattartiklar om Greklands problem (och det vill jag) så hittar jag dem utan att gå omvägen om Kalimeras forum.

Men eftersom du tydligen underkänner åsikter från en "vanlig dödlig" så kan jag också bidra med ett citat (hämtat från Svd näringsliv 16/2).

I en tysk radiointervju förklarade Tysklands finansminister Wolfgang Schäuble bara timmar före möter att han ”tycker synd om grekerna”.
– De har valt en regering som för närvarande beter sig tämligen oansvarigt, sa Schäuble och efterlyste ett konkret program för tillväxt och stärkt konkurrenskraft.
– Grekland var på god väg innan den nya regeringen tog över och förklarade att den inte längre ville fortsätta på den vägen. I stället skäller de nu ut alla som hjälpt dem under de senaste åren, fräste den tyska finansministern.

(Jag är medveten om att Schäuble kanske är den mest avskydde personen i Grekland och att han inte har nån större fanclub på kalimera heller. Men en sak är säker; man är ingen nationalekonomisk duvunge om man blir finansminister i Europas största ekonomi. Oavsett vad man tycker om honom är hans åsikter relevanta iom att han är med i gänget som bestämmer)

Sen Admirala, en grej till. Du tillskriver mig att sakna/mangle empati. Lägg ner den debattmetoden. Du har ingen aning om vad jag har för förhållande till Grekland och grekerna. Den misär Syriza kan ställa till med om de driver fram ett euro-utträde och statsbankrutt i detta läge oroar mig ärligt.

[våga]

Ursprungligen postat av laero

Helt enkelt därför att jag tycker det är intressantare att, på ett forum som detta, ta del av vad ni andra har bildat er för uppfattning om Greklands möjligheter med Syrizaregeringen. Att bara slänga länkar med åsikter från professorer och proffstyckare, ur olika läger, på varandra intresserar mig föga. ... Vill jag läsa debattartiklar om Greklands problem (och det vill jag) så hittar jag dem utan att gå omvägen om Kalimeras forum.

Jag håller inte alls med dig, jag tycker att denna forumtråd har varit, och är, en av de mer intressanta jag har stött på i forumet! Det tycker jag dels för att inläggen färgas av ett stort engagemang för Grekland och de svårigheter det grekiska folket har haft, och har, med krisen och dels för alla intressanta länkar till ytterligare synpunkter och information. Jag har fått möjlighet att upptäcka synpunker som jag inte skulle ha stött på annars, synpunkter som ibland går tvärs emot varandra. Det gör tråden rik och intressant för mig!

Personligen är jag avvaktande optimistisk i min tro på att det ska bli en positiv förändring för Grekland med Syrizaregeringen, och gläds åt kommentarer från grekiska vänner på plats typ:
"- Something positive is happening here, people are changing..."
Det jag ser och hör från vännerna är att de rätar lite på ryggarna, försiktigt känner ett visst hopp och med viss rädsla håller tummarna för att det ska bli en aning lättare att leva i Grekland för de som har haft det svårast.

Jag uppskattar också politiker som kommer ut från jobbiga möten/förhandlingar med positiva kommentarer och leenden i stället för bistra, sammanbitna miner, politiker som säger att de visserligen inte har kommit överens om en lösning än men att det nog ska gå att komma överens till slut.

Eftersom jag gilla länkar till olika "tyckare" kommer här en artikel till, denna gång från Australien:
https://newmatilda.com/2015/01/31/gr...ing-government

Våga

[Hasse]

Jag har generellt sett väldigt lite intresse för politik, både inrikes och större världsliga händelser. Kanske "ska" man ha ett större intresse men jag finner inte att min tillvaro skulle bli annorlunda om jag brydde mig lite mer.


Klart är dock att vad jag har kunnat förstå av den grekiska krisen så ser det ju onekligen inte speciellt bra ut, oavsett vad som kommer att hända. Jag har skummat igenom några artiklar i dagspressen, jag är inte totalt negativ till att ta del av fakta. Jag är intresserad av Grekland som land, inte nödvändigtvis vilken politik de bedriver, har bedrivit historiskt sett eller vad de tänker göra av deras egen situation inom kort.


Den här tråden tenderar att snart handla om pajkastning, vem som gör den bästa tolkningen eller skickar den mest intressanta länken eller vem som skulle anse sig ha mest empati eller inte? Jag ser att någon eller några möjligtvis har mer sunda åsikter än andra, jag tänker inte delta i den av mig förmodade pajkastingen genom att "peka ut" någon, berömma eller fördöma.


Grekland kommer att få det ännu tuffare i framtiden, snart, "sen", i framtiden, för generationer framöver, who knows? Vem som anser sig ha de bästa åsikterna i den här tråden eller i andra trådar, enligt mina teorier nyss beskrivna, är det verkligen det viktigaste att strida om???


Min egen "medicin" är fortfarande, har alltid varit och kommer alltid att vara att resa till Grekland och spendera de pengar man har råd med som privatperson. Det hjälper mer än åsikter åt ena eller andra hållet framför datorn.




/Hasse

[Sunny12]

Ursprungligen postat av Hasse

Jag har generellt sett väldigt lite intresse för politik, både inrikes och större världsliga händelser. Kanske "ska" man ha ett större intresse men jag finner inte att min tillvaro skulle bli annorlunda om jag brydde mig lite mer.


Klart är dock att vad jag har kunnat förstå av den grekiska krisen så ser det ju onekligen inte speciellt bra ut, oavsett vad som kommer att hända. Jag har skummat igenom några artiklar i dagspressen, jag är inte totalt negativ till att ta del av fakta. Jag är intresserad av Grekland som land, inte nödvändigtvis vilken politik de bedriver, har bedrivit historiskt sett eller vad de tänker göra av deras egen situation inom kort.


Min egen "medicin" är fortfarande, har alltid varit och kommer alltid att vara att resa till Grekland och spendera de pengar man har råd med som privatperson. Det hjälper mer än åsikter åt ena eller andra hållet framför datorn.




/Hasse

..

Sunny, som är totalt ointresserad av politik och det gäller både här hemma och utrikes, så jag kommer inte att ge mig in i "pajkastningen"....

[laero]

Ursprungligen postat av Sunny12

..

Sunny, som är totalt ointresserad av politik och det gäller både här hemma och utrikes..

Jag tror dig inte riktigt
Hur det ska gå för Grekland, intresserar dig nog, och det är politik om nått.

[Sunny12]

Ursprungligen postat av laero

Jag tror dig inte riktigt
Hur det ska gå för Grekland, intresserar dig nog, och det är politik om nått.

Självklart hoppas jag på det bästa för Grekland.. det gör nog vi alla Greklandsälskare men jag har inget större intresse av att diskutera politik!..

[Lissi]

Fortsätt med diskussionen och även jag är jätteglad för alla länkar. Det är verkligen en thriller! Ett högt spel av Syriza med oviss utgång. Men självklart måste en kompromiss till för att lösa detta...eller??

Lissi - intresserad men okunnig ...

[Thira]

Appropå olika åsikter.

Vi hör ju mycket om Syrizas anhängare som går ut och exempelvis demonstrerar till förmån för den goda saken

Men hur är det med motståndarna till Syriza bland befolkningen, hörs de något (eller är de månne så få så de inte hörs alls) och hur är stämningen just nu inne i Grekland politiskt sett, någon som vet?

Jag har fått känslan av att fler och fler av dem som inte röstade på Syriza i valet nu mer och mer börjar s.a.s "glida över" på deras sida ( åtminstone åt deras håll). Att man enas alltmer för att hålla stånd mot Euroländerna eller har jag fel där?

[larstommy]

Ursprungligen postat av Thira

Appropå olika åsikter.

Vi hör ju mycket om Syrizas anhängare som går ut och exempelvis demonstrerar till förmån för den goda saken

Men hur är det med motståndarna till Syriza bland befolkningen, hörs de något (eller är de månne så få så de inte hörs alls) och hur är stämningen just nu inne i Grekland politiskt sett, någon som vet?

Jag har fått känslan av att fler och fler av dem som inte röstade på Syriza i valet nu mer och mer börjar s.a.s "glida över" på deras sida ( åtminstone åt deras håll). Att man enas alltmer för att hålla stånd mot Euroländerna

Den sista formuleringen där gör mig lite fundersam "Att man enas alltmer för att hålla stånd mot euroländerna" Hur menar du då ? Ser man i Grekland de övriga euro-medlemmarna som motståndare så tycker jag Grekland ska skämmas.
"De medlemsstater som har euron som valuta är Belgien, Cypern, Estland, Finland, Frankrike, Grekland, Irland, Italien, Lettland, Litauen, Luxemburg, Malta, Nederländerna, Portugal, Slovakien, Slovenien, Spanien, Tyskland och Österrike. Därutöver har de europeiska mikrostaterna Andorra, Monaco, San Marino och Vatikanstaten euron som valuta genom monetära avtal med unionen, medan Kosovo och Montenegro har euron som valuta utan några monetära avtal." Wikipedia
Av dessa går det att peka ut ett flertal länder som inte tillhör det ekonomiska toppsiktet i europa, snarare bottenskiktet, men som medlemsstater genom det monetära avtal man slutit är med på samma villkor som Grekland och klarat av att fullfölja sina åtaganden. Vad jag vet i alla fall. Eller har jag fel där ?

För egen del så oroar jag mig mer för Sveriges ekonomi och hur den kris som Grekland befinner sig i ska påverka omvärlden och oss och min egen knapra privatekonomi, för fast vi inte har Euro som valuta så är väl vi också en del av kakan så att säga ? Och vad som kan hända om Grekland kollapsar ekonomiskt står väl än så länge skrivet i stjärnorna....

Jag är inte nationalekonomiskt kunnig eller insatt. Men hur var det nu när Grekland ville och fick införa euro som valuta, var det inte något med mörkning av tillgångar i budgeten eller nåt sånt? Det var kanske där denna tråkiga historia tog sin början ?? Vad vet jag

[Thira]

Ursprungligen postat av larstommy

Den sista formuleringen där gör mig lite fundersam "Att man enas alltmer för att hålla stånd mot euroländerna" Hur menar du då ? Ser man i Grekland de övriga euro-medlemmarna som motståndare så tycker jag Grekland ska skämmas.

Naturligtvis var det slarvigt uttryckt. Trojkan, menar jag. Men förhandlingarna med eurogruppen gick ju inte heller så bra. Däremot betyder inte det att Syrizas anhängare för den skull ser alla euroländer som motståndare får man ju förmoda så klart. Även om det nu var en fråga och inget påstående från min sida, så tackar jag för att du gjorde mig uppmärksam på det hela.

[inkfish]

Om bloggen keeptalkinggreece är välunderrättad ska morgondagens begäran innehålla:

a 6-month extension of the loan agreement [Please, note: Not the bailout program!] until August. The original thought was an extension until May but the Athens decided to make gesture of good will as the EU partners wanted a 6-month extension.

commitments to no measures that will burden the budget.

continuation of the funding

important key words: “bridge”, expand” and “amend”

measures against the humanitarian crisis

changes in the labor market that will not burden the budget

Att kalla det loan agreement istället för bailout program låter som precis en sån där kosmetisk förändring ...

[laero]

Ursprungligen postat av Thira

Att man enas alltmer för att hålla stånd mot Euroländerna eller har jag fel där?

Vadå "hålla stånd mot euroländerna"? Varför tror du att grekiska regeringen nu sitter i förhandlingar med euroländerna och den sk trojkan?
Därför att de vet att de är helt beroende av den hjälp de måste få därifrån. 70-80% av befolkningen vill ha kvar euron, de fattar faran med att hamna utanför.

[Thira]

Jösses, ett sånt otroligt ordvridande Laero.
Du förstår mycket väl hur jag menar, kan inte föreställa mig annat.
Hasse och Sunny verkligen helt rätt. Det hela blir verkligen extremt ointressant när man börjar med pajkastning eller som du gör nu, letar efter ord att anmärka på istället för att hålla sig till sakfrågan och diskutera den.

Men nåväl, om du nu uppriktigt inte förstår så kan jag förtydliga mig: Många kanske inte precis älskar trojkan och var inte exakt överlyckliga över att förhandlingarna kapsejsat med eurogruppen i måndags kväll. Så min FRÅGA gällde alltså, hur man ställer sig till Syriza inne i landet bland de väljare som inte röstade på Syriza tidigare, hur vibbarna är där och den riktade sig nog mest till dem som bor i Grekland men skriver här på forumet?

[Admirala]

Ursprungligen postat av Thira

Många kanske inte precis älskar trojkan och var inte exakt överlyckliga över att förhandlingarna kapsejsat med eurogruppen i måndags kväll. Så min FRÅGA gällde alltså, hur man ställer sig till Syriza inne i landet bland de väljare som inte röstade på Syriza tidigare, hur vibbarna är där och den riktade sig nog mest till dem som bor i Grekland men skriver här på forumet?

Jeg vet ikke om noen meningsmåling eller noe, men jeg har inntrykk av at mange av dem stiller seg bak hovedbudskapet til denne grekeren, som sa:

"Jeg hater Syriza, men jeg stemte på dem allikevel, og vet du hvorfor: Jeg orker ikke dette lenger, vi (grekerne) er som en kreftpasient som holdes kunstig i live, jeg vil det skal være over, bare trekk ut kontakten! Hvis det er meningen at vi skal overleve, så gjør vi det, hvis ikke kommer vi til å dø, og uansett hva som skjer så vil iallfall den tilstanden vi er i nå være over, fordi dette "ikke-livet" er uutholdelig! Så tro meg når jeg sier det: nesten ingen grekere som stemte Syriza stemte basert på økonomi eller BNP, de fleste av dem tror IMF er initialene til en person! Vi er bare lei, vi er slitne, så vi stemte på en russisk rulett. Leve eller dø, samme det, bare det er OVER!"