Krisen i Grekland - den ENDA tråden

[laero]

Ursprungligen postat av Delfi

Ja, precis! Det säger ju sig självt. Kraven på Grekland är bortom rim och reson.

Det måste vara nått med nationalekonomi jag inte fattar, som du och de flesta här verkar förstå.

Jag ser det som att kraven i grunden handlar om två saker.
1. Få till en budget i balans (där nya pengar inte på nytt försvinner i ett svart hål = skuldberget ökar) Till saken hör att primärbudgeten var i balans innan nyvalet när Syriza tog över.
2. Visa att ni tänker genomföra det ni lovat. (vilket 2-3 regeringar underlåtit att göra). Och då handlar det kanske inte främst om nya åtstramningar utan mer om fungerande skatteuppbörd, bekämpa korruption och byråkrati mm, mm.
Jag håller med Hasse och Rojo72 - Är det så orimligt?

Och om det nu säger sig själv, att det är bortom rim och reson, så kvarstår frågan - Vad skulle gjorts istället?

[AndersK]

Ursprungligen postat av laero

Det måste vara nått med nationalekonomi jag inte fattar, som du och de flesta här verkar förstå.

Jag ser det som att kraven i grunden handlar om två saker.
1. Få till en budget i balans (där nya pengar inte på nytt försvinner i ett svart hål = skuldberget ökar) Till saken hör att primärbudgeten var i balans innan nyvalet när Syriza tog över.

Tydligen finns det en tydlig källa för uppgift om att primärbudgeten var i balans. Därav två frågor:
1. Var kan jag och vi alla läsa ut att primärbudgeten var i balans, dvs. få dess kalla siffror.
2. Primärbudget är ju som alla budgetar en kvalificerad gissning, inget annat. Den egentliga källan är Greklands resultat- och balansräkning per den 31 december 2014, dvs. intäkter och kostnader samt tillgångar och skulder. Det tvärsäkra påståendet måste vara hämtat härifrån. Var - Laero - finns uppgiften som jag och vi alla kan läsa?

[Maggy]

Ursprungligen postat av AndersK

Tydligen finns det en tydlig källa för uppgift om att primärbudgeten var i balans. Därav två frågor:
1. Var kan jag och vi alla läsa ut att primärbudgeten var i balans, dvs. få dess kalla siffror.
2. Primärbudget är ju som alla budgetar en kvalificerad gissning, inget annat. Den egentliga källan är Greklands resultat- och balansräkning per den 31 december 2014, dvs. intäkter och kostnader samt tillgångar och skulder. Det tvärsäkra påståendet måste vara hämtat härifrån. Var - Laero - finns uppgiften som jag och vi alla kan läsa?

[laero]

Ursprungligen postat av AndersK

Tydligen finns det en tydlig källa för uppgift om att primärbudgeten var i balans. Därav två frågor:
1. Var kan jag och vi alla läsa ut att primärbudgeten var i balans, dvs. få dess kalla siffror.
2. Primärbudget är ju som alla budgetar en kvalificerad gissning, inget annat. Den egentliga källan är Greklands resultat- och balansräkning per den 31 december 2014, dvs. intäkter och kostnader samt tillgångar och skulder. Det tvärsäkra påståendet måste vara hämtat härifrån. Var - Laero - finns uppgiften som jag och vi alla kan läsa?

Ok, inte budget, ska vara primära statsfinanser (kallas ofta statsbudget i dagligt tal) i balans. Uppgiften gäller sensommar/höst 2014 då det kom uppgifter i nyhetsmedia att vissa månader för första gången sedan krisens början var i balans (före räntor och amorteringar).
Vill påminna om att detta är ett diskussionsforum, inte en vetenskaplig avhandling där källor måste anges.

För övrigt var det mest ett sidospår i mitt inlägg, kommentera gärna kärnan i det jag skrev.

[AndersK]

Ursprungligen postat av laero

Ok, inte budget, ska vara primära statsfinanser (kallas ofta statsbudget i dagligt tal) i balans. Uppgiften gäller sensommar/höst 2014 då det kom uppgifter i nyhetsmedia att vissa månader för första gången sedan krisens början var i balans (före räntor och amorteringar).
Vill påminna om att detta är ett diskussionsforum, inte en vetenskaplig avhandling där källor måste anges.

Håller helt med om att detta är ett diskussionsforum, men jag måste ändå ställa fråga om källa beroende på att det du nämner framhävs i den heta politiska debatten. Utan denna viktiga källa blir det ju bara ett rykte utan värde att diskutera, och så vill ju ingen av oss ha det. Eller hur?

[laero]

Ursprungligen postat av AndersK

Håller helt med om att detta är ett diskussionsforum, men jag måste ändå ställa fråga om källa beroende på att det du nämner framhävs i den heta politiska debatten. Utan denna viktiga källa blir det ju bara ett rykte utan värde att diskutera, och så vill ju ingen av oss ha det. Eller hur?

Om nyhetsrapportering är rykten....? Höga företrädare för eurogruppen har varit inne på samma sak.
För övrigt se min editering

[AndersK]

Jag har länge funderat över när våra banker ska betala tillbaka alla skattepengar som vi skattebetalare bidrog med för att rädda dem från bankrutt. Orsaken vet ju alla; ett vilt spekulerande genom utlåning utan att försäkra sig om säkerheter.

Skattebetalarnas bankakut blev det och det kostade multum då. I princip kan man säga att bankernas syn är marknadsekonomi är bra i goda tider och planekonomi i dåliga...... Skattebetalarnas pengar var man intresserade av men gav dem inget framtida inflytande eller ett rävöre tillbaka.

Är det jämförbart....?

[Charleston]

Ursprungligen postat av Hasse

Ni som har börjat snacka i termer om "lägg ner skiten", vad exakt är det ni menar med de orden?
Menar ni hela EU ?

Personligen skulle jag inte gråta om EU gick i graven. Men det jag tror att det de flesta här menar är skit är det katastrofala experimentet med en gemensam valuta i ett så heterogent område som medlemsstaterna i euroområdet representerar

Ursprungligen postat av Hasse

"Utpressning och hot" nämns i denna omfattande tråd, det är väl en tolkning?

Säj "ultimatum" då, om det låter bättre.

Ursprungligen postat av Hasse

Jag har undvikit att skriva i denna tråd av ett antal skäl, fram tills idag. Grekerna har i många avseenden sig själva att skylla men att säga så är väl minst sagt som att svära i kyrkan? De har i en del andra områden INTE sig själva att skylla. Men ett land där det inte fungerar att få in skatter från sin befolkning, det är ju ett land som förr eller senare råkar in i en väldigt ond spiral.

Jag tror de flesta här anser att grekerna har sej själva att skylla för mycket (rentav det mesta) i det här kaoset. Framförallt då korruptionen och de enorma bristerna i skatteindrivning. Men det är väl knappast nån nyhet. Varför har man (EU/euro) då inte agerat så fullständigt brutalt tidigare, som man gör nu? (jag tror mej veta svaret...)

Ursprungligen postat av laero

Det måste vara nått med nationalekonomi jag inte fattar, som du och de flesta här verkar förstå.
Jag ser det som att kraven i grunden handlar om två saker.
1. Få till en budget i balans (där nya pengar inte på nytt försvinner i ett svart hål = skuldberget ökar) Till saken hör att primärbudgeten var i balans innan nyvalet när Syriza tog över.

Det är inte så svårt att få en budget i balans. Lägg bara ner hela den offentliga sektorn (alltså ALLT), med allt vad det innebär. Inga utgifter och man kan omöjligt få underskott i budgeten. Detta är förstås extremt åt ena hållet. Åt andra hållet är att bara pumpa ut pengar i verksamheterna och skita helt i om man har täckning eller inte. Som det ser ut nu, så verkar det ju definitivt som man rör sej mot den förra extremen. Sen det här med att man (tydligen, du påstår det i alla fall) lyckades få en primärbudget i balans ett eller annat kvartal, det ska man nog akta sej noga för att övertolka. Behövs längre observationsperioder än så för att kunna slå fast nån slags trend.

Ursprungligen postat av laero

2. Visa att ni tänker genomföra det ni lovat. (vilket 2-3 regeringar underlåtit att göra). Och då handlar det kanske inte främst om nya åtstramningar utan mer om fungerande skatteuppbörd, bekämpa korruption och byråkrati mm, mm.
Jag håller med Hasse och Rojo72 - Är det så orimligt?

Hur ska man då visa det? Att Syriza har tänkt genomföra förändringa i skatteindrivningen, mot korruption, m.m., är kanske bara nån naiv förhoppning om några av oss haft, eller? Hur mycket kan man begära ska hinna genomföras på ett halvår?

Ursprungligen postat av laero

Och om det nu säger sig själv, att det är bortom rim och reson, så kvarstår frågan - Vad skulle gjorts istället?

Nedskrivning/avskrivning av skulder och/eller grexit

[AndersK]

Om budget i balans:
Så här presenterade Sveriges Radio nyheten den 8 december 2014:

Citat:
I Grekland antog parlamentet i natt en ny budget som visar att det krisdrabbade landets ekonomi kan vara på väg mot balans. Samtidigt hotas regeringen av att tvingas utlysa nyval som kan kasta ut landet i osäkerhet igen.
Dela

Det grekiska parlamentet röstade i natt ja till en budget som ger ett underskott på 0,2 procent och det är första gången på bortåt 30 år som Grekland har en budget som nästan är i balans.
Slut på citat.

Jag behöver inte upprepa vad Charleston uppger om balans i budget eller för att citera en närstående ekonom: ge mig en halvdag så ska jag presentera 10 olika budgetar med exakt samma utgångspunkter och lika många olika årsredovisningar på samma sifferunderlag. Ekonomi är möjligheternas konst....

[laero]

Ursprungligen postat av AndersK

Om budget i balans:
Så här presenterade Sveriges Radio nyheten den 8 december 2014:

Citat:
I Grekland antog parlamentet i natt en ny budget som visar att det krisdrabbade landets ekonomi kan vara på väg mot balans. Samtidigt hotas regeringen av att tvingas utlysa nyval som kan kasta ut landet i osäkerhet igen.
Dela

Det grekiska parlamentet röstade i natt ja till en budget som ger ett underskott på 0,2 procent och det är första gången på bortåt 30 år som Grekland har en budget som nästan är i balans.
Slut på citat.

Jag behöver inte upprepa vad Charleston uppger om balans i budget eller för att citera en närstående ekonom: ge mig en halvdag så ska jag presentera 10 olika budgetar med exakt samma utgångspunkter och lika många olika årsredovisningar på samma sifferunderlag. Ekonomi är möjligheternas konst....

Om vi ska fortsätta diskutera detta sidospår (som är historia och troligen föga intressant för de flesta här) så var det inte den nyheten jag avsåg. Under hösten 2014 kom uppgifter i massmedia att vissa månader de facto i princip kunnat finansieras via skatteintäkter exkl räntor och amorteringar på statsskulden= primärstatsbudget.
Detta kan ju sägas vara i linje och kanske grund till de siffror du visar att gamla regeringen budgeterade för 2015 men den får vi ju aldrig facit för.

Anledningen att jag skrev detta var för att visa att det kanske inte är så omöjligt att nå statsfinansiell balans.

[Charleston]

Ursprungligen postat av inkfish

Alltså den här jäkla dealen ... Vad i den säger att man inte är tillbaka på ruta 1 om två-tre år igen? Med ett ännu mer utarmat folk, ännu högre arbetslöshet, ännu fler självmord, ännu mer bankrutt, ännu större skuld, behov av nya nödlån och nya stenhårda krav från eurozonen?
Lägg ner skiten ...

Ja, plus att man inte har så mycket kvar att sälja ut då. T.o.m. i tyska tidningar tycker man att det blev too much. Det är ju definitivt en slags kupp som genomförts. Grekland blir ju mer eller mindre en lydstat. Själv har jag närmast paralyserats av vad man "kommit överens" om. Måtte detta avtal stoppas på ett eller annat sätt! T.o.m. en akutgrexit verkar ju nu vara att föredra. Och kan nån förklara för mej hur man tänkt sej att inkomsterna från den största exportnäringen, dvs turismen, ska öka, när man ska göra det 15-20% DYRARE att turista där? Lägg därtill den utförsäljning av stränder, som säkert kommer nu, så blir Grekland ännu mindre attraktivt som turistland. Fast det värsta är givetvis att det kommer att bli det extremt tungt för vanligt folk. Och demokratin, ja, vart tog den egentligen vägen? Men, men, man har ju nu lyckats förnedra och sätta en demokratiskt vald vänsterregering på plats (inte helt otroligt att det snart kommer att tillsättas en icke vald teknokratregering, i och för sej gör man ju det redan nu, med de villkor som finns med i avtalet) och, helt enligt chockdoktrinen, kan börja sälja av de gemensamma tillgångarna. Dvs: Mission Accomplished.

[malou]

Mission impossible. Privatisering av statlige foretak, via utenlandsk finansiering eller oppkjøp, betyr jo at Hellas ikke har et fundament (eller kan selge ut av fri vilje) når gjelden hoper seg opp. Slett ikke bærekraftig den avtalen det nå fightes om.


Undres over det som foregår. Rent kapitalistisk fundament. Og det brer seg i Europa. La merke til Eva Jolys utsagn under parlamentsmøtet; adressert til Tsipras eller like gjerne andre? - det er ytterste høyre man skal passe seg for. Noe sånt. Her pulveriseres fagforeninger, streikerett og forhandlingsmuligheter; aksepterte rettigheter for arbeidstakere. Som lettere kan sparkes. - En eller annen kjent person, flere, har sagt at hvor ble det av demokratiet? Og hva slags menneskesyn vil man jobbe ut i fra. Hva skal råde i Europa? EU, i utgangspunktet fredsbevarende tenkt, mangler (synes jeg, da) en overbygning eller visjon som tjener fellesskapet.

[inkfish]

Ursprungligen postat av malou

En eller annen kjent person, flere, har sagt at hvor ble det av demokratiet? Og hva slags menneskesyn vil man jobbe ut i fra. Hva skal råde i Europa? EU, i utgangspunktet fredsbevarende tenkt, mangler (synes jeg, da) en overbygning eller visjon som tjener fellesskapet.

Jag tycker att det är lite spännande att det uppstått en sådan demokratidiskussion av det här. Jag hoppas den fortsätter. (Menar inte här på Kalimera, utan i Europa).

[malou]

Ursprungligen postat av inkfish

Jag tycker att det är lite spännande att det uppstått en sådan demokratidiskussion av det här. Jag hoppas den fortsätter. (Menar inte här på Kalimera, utan i Europa).

Det gjør meg mer optimistisk. Fordi jeg tror dette blir 'oppvask', ikke bare på kammerset til EU-ministerne. Uten å ville være pompøs, verden fikk seg en overraskelse . Og belgieren som herset med Tsipras (videosnutt); kan hende gjorde han det med skjult hensikt (?) - har i hvert fall lest hans refleksjoner på The Guardian i dag - han er ganske så kritisk i sine vurderinger vedr. avtalen. Eller maktubalansen

[inkfish]

Ursprungligen postat av laero

Vad tycker ni man skulle gjort istället?

Någonting som utgick från demokrati, samarbete och förhandling istället för utpressning och hot, tror jag hade räckt för min del. Det fiskala kan jag inte bedöma.

Ursprungligen postat av Charleston

Ja, plus att man inte har så mycket kvar att sälja ut då. T.o.m. i tyska tidningar tycker man att det blev too much.

Ja, jag har nästan inte orkat följa med senaste dygnet, jag måste börja avgifta mig från den här nyhetsstoryn nu. Det är lite mycket. Men vad jag sett av rubriker på ledare och krönikor i allt från USA till Storbritannien, Sverige och Tyskland så tycker man att ffa Tyskland agerat rätt obarmhärtigt. Så det är inte bara obskyra vänsteråsikter.

[Getpinglan]

Ursprungligen postat av inkfish

jag måste börja avgifta mig från den här nyhetsstoryn nu. Det är lite mycket. Men vad jag sett av rubriker på ledare och krönikor i allt från USA till Storbritannien, Sverige och Tyskland så tycker man att ffa Tyskland agerat rätt obarmhärtigt. Så det är inte bara obskyra vänsteråsikter.

Läser gärna Peter Rawets (svt.se) korta träffsäkra analyser. Han menar t ex att man kommit mycket närmare en skuldavskrivning, men att man klär den i andra ord, samtidigt som man vill införa mycket förnedrade åtgärder. Ingen ska tro att Grekland kommit undan. Liknande skriver Jonas Vlachos, (professor i nationalekonomi på Stockhoms universitet) om idag i DN ekonomi.


Men jag behöver nog också avgifta mig från den här krisen. Det är ju trots allt semestertider nu...

[inkfish]

Ursprungligen postat av Getpinglan

Liknande skriver Jonas Vlachos, (professor i nationalekonomi på Stockhoms universitet) om idag i DN ekonomi.

Är det den långa artikeln som han skrev för ett par dagar sedan? Den är verkligen jättebra. Mycket tuggmotstånd men mycket att hämta.

Jag har sån lust att köra ner den i halsen på folk i omgivningen, de som inte är Greklandsfolk. Jag är känd som Greklandsdåren och de senaste två veckorna har jag blivit lite trött på att bli upplyst om att Ja den här krisen är ju de lata grekernas eget fel, de har levt över sina tillgångar och nu är det dags att betala och den som är satt i skuld är icke fri (jag skjuter nästa person om använder det uttrycket ...). Skulle önska att de ville läsa t ex Vlachos artikel men det är ju ingen jäkel som orkar

[laero]

Ursprungligen postat av inkfish

Är det den långa artikeln som han skrev för ett par dagar sedan? Den är verkligen jättebra. Mycket tuggmotstånd men mycket att hämta....
Skulle önska att de ville läsa t ex Vlachos artikel men det är ju ingen jäkel som orkar

Jag orkade, verkar vara en initierad analys. Intressant läsning.
Om även AndersK orkar läsa den så ser han att Vlachos, en bit in i texten, bekräftar uppgiften att Grekland nådde primär budgetbalans under 2014.

[AndersK]

Ursprungligen postat av laero

Jag orkade, verkar vara en initierad analys. Intressant läsning.
Om även AndersK orkar läsa den så ser han att Vlachos, en bit in i texten, bekräftar uppgiften att Grekland nådde primär budgetbalans under 2014.

Ett uppriktigt tack för källhänvisningen. Med den källan och andra har jag fått ytterligare infallsvinklar att fundera över. Konstigare var det inte....

[laero]

Ursprungligen postat av AndersK

Ett uppriktigt tack för källhänvisningen. Med den källan och andra har jag fått ytterligare infallsvinklar att fundera över. Konstigare var det inte....

Ja varsågod!
För mig var det dock konstigare (speciellt efter att jag sovit på saken) och märk väl att jag anser mig ha rätten att skriva det jag tror mig veta utan att ange källor. Det du nu accepterar som källa är ju egentligen inte källan utan en ekonomiprofessor som framför samma fakta som jag.

Jag tror det finns bortåt 2000 inlägg i de här trådarna om krisen. Ibland presenteras de mest befängda "sanningar", sällan eller aldrig har det efterfrågats källor. Och det tycker jag är rätt, här ska man kunna skriva det man vet/tror/hoppas/tycker utan källhänvisningar om man så vill. Om sedan någon har nån fakta som bevisar motsatsen så får vederbörande presentera det.

Du valde att inte kolla upp min uppgift utan istället skulle det avkrävas mig en källa, helst direkt från grekiska myndigheters statistik. Hade du forskat lite i saken hade du dels upptäckt att uppgiften är allmängods, bla framförd av den här Vlachos, dels hade du tagit reda på vad begreppet primär budgetbalans innebär (vilket jag ser i dina inlägg att du inte förstod).

Istället avkrävde du mig som sagt en källa i syfte (som jag uppfattar det) att misstänkliggöra min uppgift, glatt påhejad av Maggy som gör tummen upp i nästa inlägg - det är ju kanske trevligt att kunna "trycka till" en meningsmotståndare trots att man förmodligen inte har den blekaste aning om fakta i målet.

Du får ursäkta men det här störde mig en aning.