Eurokrisen - den ENDA tråden i ämnet

[laero]

Ursprungligen postat av Maggy

Hmm...visst har väl Sverige utlandsskulder...?? På egna ben??

I princip alla länder har statsskuld (utom möjligen oljeländerna). Det är inget konstigt med det. Problemet är att Greklands skuldberg i förhållande till sitt BNP är abnormt jämfört med ex.vis Sveriges. I det läget funkar det inte, förtroendet tar slut och man får låna till orimliga villkor eller inte alls.
Jag tror att du kanske blandar ihop statsskuld och statsbudget. Rimlig statsskuld är inget problem. Statsbudgeten ska helst vara nära balans över en längre tidsperiod, annars blir det problem.
Jämför med Sveriges överskottsmål på 2% (som man nu iofs diskuterar att ändra till 0%).

[Maggy]

Ursprungligen postat av laero

I princip alla länder har statsskuld (utom möjligen oljeländerna). Det är inget konstigt med det. Problemet är att Greklands skuldberg i förhållande till sitt BNP är abnormt jämfört med ex.vis Sveriges. I det läget funkar det inte, förtroendet tar slut och man får låna till orimliga villkor eller inte alls.
Jag tror att du kanske blandar ihop statsskuld och statsbudget. Rimlig statsskuld är inget problem. Statsbudgeten ska helst vara nära balans över en längre tidsperiod, annars blir det problem.
Jämför med Sveriges överskottsmål på 2% (som man nu iofs diskuterar att ändra till 0%).

Greklands skuldberg i förhållande till BNP hade ökat framöver enligt ditt resonemang...eller? jag ser att du inte svarar på alla mina synpunkter, det behöver du iof inte!!

[AndersK]

I inlägg här och en rad artiklar i tidningar framskymtar en viss okunnighet om (för jag utgår från att det är okunnighet) om en regerings och framför allt regeringschefens förutsättningar att styra ett land. Fram träder en bild av att regeringschefen i Grekland - Tsipras kan agera som en diktator, att han på egen hand och efter eget gottfinnande kan bestämma - allt.

Hans parti har valt honom som dess främste företrädare och under det senaste valet, i god demokratisk anda, vann partiets budskap väljarnas gillande. Alltså - partiets vilket består av ett stort antal personer.

Man kan tycka vad man vill om budskapen, men faktum är att väljarna gav sitt stöd. I Sverige har vi en god tradition som säger att valresultat ska respekteras, underförstått; de har gjort ett klokt val, är inte dumma och får givetvis ta konsekvenserna av sitt val.

Vad ska då ett parti göra om man står inför ett faktum att man inte i väsentliga delar inte kan följa det budskap som låg till grund för väljarens val? Bryta mot budskapet och stå inför svekanklagelser - ett om inte annat ett svenskt fenomen? När det inte råder enighet och stöd i det egna partiet om hanteringssättet? När man inte får majoritet i parlamentet för sina förslag?

Kan egentligen regeringen regera, i detta fall själv bestämma över om man ska acceptera villkor? Givetvis inte. Det säger all enkel logik.

Vilka handlingsalternativ har då regeringen? På uppdra av sina väljare förhandla fram villkor som det egna partiet, parlamentet (som valts för att välja) och väljarkåren kan acceptera - alltså den kår som alla måste respektera och beteckna som klok.

Funkar inte det står man inför en situation där väljarna måste tillfrågas och då finns två vägar; den i tid korta - folkomröstning och den långa - nyval. Alltså den kloka väljarkåren måste åter ta ställning beroende på att de som valts för att välja inte kan ena sig om ett beslut.

I detta perspektiv är beslut om folkomröstning begriplig, däremot är det givetvis svårt att formulera frågorna, något som vi själva fick uppleva vid folkomröstning om kärnkraft; ja, nja och nej. Vi ska inte slå oss om bröstet och utgå från att vår mall är den enda saliggörande för alla. Tror vi det är vi i allra högsta grad inskränkta.

[Thira]

Ursprungligen postat av AndersK

I inlägg här och en rad artiklar i tidningar framskymtar en viss okunnighet om (för jag utgår från att det är okunnighet) om en regerings och framför allt regeringschefens förutsättningar att styra ett land. Fram träder en bild av att regeringschefen i Grekland - Tsipras kan agera som en diktator, att han på egen hand och efter eget gottfinnande kan bestämma - allt.

Hans parti har valt honom som dess främste företrädare och under det senaste valet, i god demokratisk anda, vann partiets budskap väljarnas gillande. Alltså - partiets vilket består av ett stort antal personer.

Man kan tycka vad man vill om budskapen, men faktum är att väljarna gav sitt stöd. I Sverige har vi en god tradition som säger att valresultat ska respekteras, underförstått; de har gjort ett klokt val, är inte dumma och får givetvis ta konsekvenserna av sitt val.

Vad ska då ett parti göra om man står inför ett faktum att man inte i väsentliga delar inte kan följa det budskap som låg till grund för väljarens val? Bryta mot budskapet och stå inför svekanklagelser - ett om inte annat ett svenskt fenomen? När det inte råder enighet och stöd i det egna partiet om hanteringssättet? När man inte får majoritet i parlamentet för sina förslag?

Kan egentligen regeringen regera, i detta fall själv bestämma över om man ska acceptera villkor? Givetvis inte. Det säger all enkel logik.

Vilka handlingsalternativ har då regeringen? På uppdra av sina väljare förhandla fram villkor som det egna partiet, parlamentet (som valts för att välja) och väljarkåren kan acceptera - alltså den kår som alla måste respektera och beteckna som klok.

Funkar inte det står man inför en situation där väljarna måste tillfrågas och då finns två vägar; den i tid korta - folkomröstning och den långa - nyval. Alltså den kloka väljarkåren måste åter ta ställning beroende på att de som valts för att välja inte kan ena sig om ett beslut.

I detta perspektiv är beslut om folkomröstning begriplig, däremot är det givetvis svårt att formulera frågorna, något som vi själva fick uppleva vid folkomröstning om kärnkraft; ja, nja och nej. Vi ska inte slå oss om bröstet och utgå från att vår mall är den enda saliggörande för alla. Tror vi det är vi i allra högsta grad inskränkta.

[Maggy]

Ursprungligen postat av AndersK

I inlägg här och en rad artiklar i tidningar framskymtar en viss okunnighet om (för jag utgår från att det är okunnighet) om en regerings och framför allt regeringschefens förutsättningar att styra ett land. Fram träder en bild av att regeringschefen i Grekland - Tsipras kan agera som en diktator, att han på egen hand och efter eget gottfinnande kan bestämma - allt.

Hans parti har valt honom som dess främste företrädare och under det senaste valet, i god demokratisk anda, vann partiets budskap väljarnas gillande. Alltså - partiets vilket består av ett stort antal personer.

Man kan tycka vad man vill om budskapen, men faktum är att väljarna gav sitt stöd. I Sverige har vi en god tradition som säger att valresultat ska respekteras, underförstått; de har gjort ett klokt val, är inte dumma och får givetvis ta konsekvenserna av sitt val.

Vad ska då ett parti göra om man står inför ett faktum att man inte i väsentliga delar inte kan följa det budskap som låg till grund för väljarens val? Bryta mot budskapet och stå inför svekanklagelser - ett om inte annat ett svenskt fenomen? När det inte råder enighet och stöd i det egna partiet om hanteringssättet? När man inte får majoritet i parlamentet för sina förslag?

Kan egentligen regeringen regera, i detta fall själv bestämma över om man ska acceptera villkor? Givetvis inte. Det säger all enkel logik.

Vilka handlingsalternativ har då regeringen? På uppdra av sina väljare förhandla fram villkor som det egna partiet, parlamentet (som valts för att välja) och väljarkåren kan acceptera - alltså den kår som alla måste respektera och beteckna som klok.

Funkar inte det står man inför en situation där väljarna måste tillfrågas och då finns två vägar; den i tid korta - folkomröstning och den långa - nyval. Alltså den kloka väljarkåren måste åter ta ställning beroende på att de som valts för att välja inte kan ena sig om ett beslut.

I detta perspektiv är beslut om folkomröstning begriplig, däremot är det givetvis svårt att formulera frågorna, något som vi själva fick uppleva vid folkomröstning om kärnkraft; ja, nja och nej. Vi ska inte slå oss om bröstet och utgå från att vår mall är den enda saliggörande för alla. Tror vi det är vi i allra högsta grad inskränkta.

[inkfish]

AndersK - Det låter jättebra. Förstås. Men problemet är ju att Tsipras kom försent. Hur ställer man frågan Säger du ja eller nej till villkoren i avtalet som löpte ut vid midnatt i onsdags och alltså inte längre gäller?

[Thira]

Ursprungligen postat av laero

Att vi önskar Grekland gott kan vi vara helt överens om Maggy.

Det där med 5 svåra år hellre än 40 "halvsvåra" kan jag också ge dig rätt i. Det är bara det att förra regeringen skulle tagit de tuffa åren snabbt och bestämt för en 7-8 år sedan. (likt Baltiska stater, Irland, Island mfl - de är på rätt sida nu). Grekland förhalar istället. Jämför med att amputera ett ben, gör det mindre ont om man kapar en centimeter i taget?
Syriza har fortsatt på den vägen men det jag har mest emot det partiet är att man lurade folket med populistiska vallöften, helt omöjliga att genomföra och därmed fick makten.

En grexit kan vara ett sätt att korta ned lidandet och snabbare få tillväxt. Men då ska man förstå att landet måste stå på helt egna ekonomiska ben, antingen genom (ännu hårdare) besparingar så att statsbudgeten balanseras eller genom att återigen låna på finansmarknaderna till skyhöga räntor. Baksidan är att det riskerar att drabba de svagaste hårdast, ännu värre än det vi ser nu.

Det återkommer hela tiden en missuppfattning i inläggen, även i ditt senaste, ungefär; "om man säger nej till stödprogram så slipper man neddragningar". Det stämmer givetvis inte.
Inget land kan få en fungerande välfärd om inte statsbudgeten går ihop på längre sikt.

Personligen kan jag bara inte tro att någon endaste en här på forumet skulle tro att Grekland inte kommer att behöva göra besparingar även utan stödprogrammen. Men jag kanske har fel där, vad vet jag.
Syriza vill inte ha en Grexit, det har man gjort klart och tydligt. De vill inte heller lämna euron (inte som det är nu). Det har de också gjort klart och tydligt. De försöker följa folkets vilja så långt det är möjligt (mitt personliga intryck).
Och de vill omförhandla återbetalningen och kraven i stödpaket och nödlån. Och så vill de ändra på var det skärs ned och vilka det sparas in på. Det är ju ohållbart att tro att nuvarande situation skulle kunna få Grekland på fötter när så mycket går till de tyska och franska bankerna av lånen. Kan inte föreställa mig att du heller tror det Laero?
Det är inte rimligt.

Och så till det som ständigt dyker upp här. Hur Syriza lurade folket. Jag vet inte själv exakt vilka vallöften de gav till punkt och pricka men varenda grek jag pratat med och i varenda tidningsartikel och TV_intervju, så säger alla samma sak. "Vi tror kanske inte det kommer att gå hela vägen fram men kan de omförhandla villkoren för sparprogrammen så räcker det." Jag vet inte om jag fått intrycket i en endaste intervju eller tidning att de känner sig lurade. De är glada att någon försöker göra något för att förändra deras situation. Och det var också anledningen till att de röstade på dem från början. Inte att de trodde att allt skulle bli guld och gröna skogar bara för det.

[anneli56]

Skall visst bli telefonkonferens vid 19 för att se om kan komma överens i sista minuten.Blir nog en spännande kväll det här.
Nu såg jag nåt i nyheterna om att 250 bankfilialer i Pireaus öppna i morgon.

[Thira]

Ursprungligen postat av inkfish

AndersK - Det låter jättebra. Förstås. Men problemet är ju att Tsipras kom försent. Hur ställer man frågan Säger du ja eller nej till villkoren i avtalet som löpte ut vid midnatt i onsdags och alltså inte längre gäller?

Formuleringen i omröstningen är märklig, det håller jag med om. Men vi ska också minnas att vi ser den engelska översättningen i tidningarna.
Jag undrade också över det där men kan det inte vara så att de vill se om det är någon idé att gå tillbaks till förhandlingsbordet igen?


Eller så är det så att de vill visa Trojkan att de har folkets stöd. Jag vet icke.

[inkfish]

Thira - Fast det där är min formulering, och den är ett skämt. Bakgrunden är allvarlig dock: när det är dags att rösta har ju avtalet löpt ut, "erbjudandet" gäller inte längre, alltså finns det inget att rösta om vad gäller exakt de villkoren. Vinsten med det för Tsipras del skulle vara att om det blev nej, så skulle han veta att han hade folkets stöd när han hoppade av och åkte hem under den gångna helgen.

Men med de senaste timmarnas händelseutveckling så känns det ju som att vi är i ett annat läge. Dock har tydligen Merkel redan sagt att hon inte har något att förhandla om förrän på måndag.

[Masse]

Ursprungligen postat av laero

Nej, det var definitivt inte ditt inlägg jag syftade på. Du ska däremot ha cred för ett bra inlägg angående avskrivning av Greklands skulder (inlägg 286).
Däremot håller jag inte med dig i ditt korståg mot euron. Visst, en del länder passar den inte för men jag sätter en 100-lapp på att euron finns kvar som en välmående valuta om 10 år med samtliga länder kvar (utom möjligen Grekland).

Ursprungligen postat av laero

Lägger in det i kalendern som påminnelse, avstämning 2025-06-30

Jag sätter också gärna emot. Hade varit roligare dock om vi bytte 100-lappen mot en rejäl bamsig ouzo-meze åt var och en som vi kunde avnjuta i varandras sällskap på någon trivsam plats i Grekland. Givetvis då inhandlad för egna drachmer av den/de av oss som har fel. Eller en grappa-meze nånstans i Italien inhandlad för italienska lire.

Låt oss alla tre skriva in 2025-07-01 i kalendern!

Masse

[Thira]

Ursprungligen postat av inkfish

Thira - Fast det där är min formulering, och den är ett skämt. Bakgrunden är allvarlig dock: när det är dags att rösta har ju avtalet löpt ut, "erbjudandet" gäller inte längre, alltså finns det inget att rösta om vad gäller exakt de villkoren. Vinsten med det för Tsipras del skulle vara att om det blev nej, så skulle han veta att han hade folkets stöd när han hoppade av och åkte hem under den gångna helgen.

Men med de senaste timmarnas händelseutveckling så känns det ju som att vi är i ett annat läge. Dock har tydligen Merkel redan sagt att hon inte har något att förhandla om förrän på måndag.

Ja men det vet jag (att det var din formulering). Har läst formuleringen på röstsedeln men endast då översatt på engelska i en tidning tidigt imorse. Har inte hunnit läsa upp mig i nyhetsartiklarna sen jag kom hem från jobbet. Har även grekerna reagerat likadant på det som står, så råder det ju oklarheter.
Men man får ju också minnas att allt gått med blixtens hastighet.
Nåja, det framkommer kanske vad de vill med omröstningen men det vore bra om det framkom innan den hålls, åtminstone till grekerna =)

Kanhända vill de skrämma Trojkan lite och visa på att det, om det blir nej, inte är alldeles otroligt att det kan bli en Grexit. Så tänkte jag imorse men, som sagt, allt förändras ju så snabbt.
Tillägg vid redigering; Att Tsipras hänger in hatten och avgår betyder ju inte att hela regeringen gör det per automatik. De har säkerligen andra som kan driva förhandlingarna i sådana fall.

[larstommy]

Ursprungligen postat av Thira

Formuleringen i omröstningen är märklig, det håller jag med om. Men vi ska också minnas att vi ser den engelska översättningen i tidningarna.
Jag undrade också över det där men kan det inte vara så att de vill se om det är någon idé att gå tillbaks till förhandlingsbordet igen?


Eller så är det så att de vill visa Trojkan att de har folkets stöd. Jag vet icke.

Hur naiv kan man vara ??? Ursäkta om jag uttrycker mig så, jag menar inte att vara nedlåtande, men hela grejen med denna s.k. "folkomröstning" är i mina ögon bara ett spel för kulisserna och ännu ett sätt att desperat visa att man inte vill svika sina väljare... Vilket i realiteten jag tror är en omöjlighet att undvika.
Jag önskar det grekiska folket all lycka och hoppas de får det politiska styret de förtjänar i framtiden, med eller utan euro

[Thira]

Ursprungligen postat av larstommy

Hur naiv kan man vara ??? Ursäkta om jag uttrycker mig så, jag menar inte att vara nedlåtande, men hela grejen med denna s.k. "folkomröstning" är i mina ögon bara ett spel för kulisserna och ännu ett sätt att desperat visa att man inte vill svika sina väljare... Vilket i realiteten jag tror är en omöjlighet att undvika.
Jag önskar det grekiska folket all lycka och hoppas de får det politiska styret de förtjänar i framtiden, med eller utan euro

Vad i mitt inlägg menar du är naivt?
Syriza har tydligt sagt att de vill tillbaks till förhandlingsbordet och att de hoppas att EU-gruppen vill fortsätta förhandlingarna även efter det att omröstningen hållits. Vet inte om du missat det men det står i typ varenda tidning.

[Alala]

Har ni kollat det förslag från långivarna som inte dög åt Tsipras? Undrar bara, vad var det som var så hemskt?

/ Anne

[Maggy]

Ursprungligen postat av Alala

Har ni kollat det förslag från långivarna som inte dög åt Tsipras? Undrar bara, vad var det som var så hemskt?

/ Anne

Menar du återgång till avtalet som skrevs under 2012? Inte så märkligt att Tsipras inte antog det!

[laero]

Ursprungligen postat av Masse

Jag sätter också gärna emot. Hade varit roligare dock om vi bytte 100-lappen mot en rejäl bamsig ouzo-meze åt var och en som vi kunde avnjuta i varandras sällskap på någon trivsam plats i Grekland. Givetvis då inhandlad för egna drachmer av den/de av oss som har fel. Eller en grappa-meze nånstans i Italien inhandlad för italienska lire.

Låt oss alla tre skriva in 2025-07-01 i kalendern!

Masse

Ja, du är med också men sedan är det stopp, jag kan ju få fel även om det låter otroligt.
En kompromiss, ouzo-meze istället för 100-lapp. Men i Borås enligt Charlestones förslag och i samband med fotboll, är det nått Skåne-lag som skulle falla herr Masse i smaken?

[larstommy]

Ursprungligen postat av Thira

Vad i mitt inlägg menar du är naivt?
Syriza har tydligt sagt att de vill tillbaks till förhandlingsbordet och att de hoppas att EU-gruppen vill fortsätta förhandlingarna även efter det att omröstningen hållits. Vet inte om du missat det men det står i typ varenda tidning.

"Eller så är det så att de vill visa Trojkan att de har folkets stöd."

Det verkar lite naivt att tro att de har något att vinna med det efter en hastigt inkallad s.k. "folkomröstning", som egentligen handlar om samma sak man vann väljarnas röster för i parlamentsvalet. Vilket den så kallade trojkan blivit påmind om gång efter annan under denna våren. Denna så kallade folkomröstning är bara ett spel för galleriet som jag ser det. Det man ska rösta om har redan det grekiska folket svarat på då man valde regering senast. Folkomröstningen är ingenting annat än ett fegt politiskt spektakel. Men jag hoppas det löser sig för de vanliga människor som lever och bor i Grekland på ett bra sätt i slutändan.

Den som lever får se

[laero]

Ursprungligen postat av Maggy

Greklands skuldberg i förhållande till BNP hade ökat framöver enligt ditt resonemang...eller? !

Jag förstår inte riktigt den frågan, det beror ju på hur grekland agerar framöver och om de får igång sin ekonomi. Tillväxt i sig minskar skuldernas andel av BNP.

Ursprungligen postat av Maggy

? jag ser att du inte svarar på alla mina synpunkter, det behöver du iof inte!!

Så är det i nästan alla inlägg, du har inte kommenterat allt jag skrivit till dig. Men är det nått specifikt du tycker att jag borde svarat på så gör jag gärna det.

[Alala]

Menar det senaste som man har förhandlat om. Förhandlingar som har pågått i typ 5 månader men ingenting duger åt Syriza. Sen vet jag inte om det ännu kom någon förändring i Junckers allra senaste för det börjar bli lite svårt att hänga med. Men i alla fall var det inga nya nedskärningar i pensioner eller löner. Momsen för hotell och mat sänktes till 13 %. Det fanns möjlighet för den grekiska regeringen att ändra på innehållet bara man höll siffrorna. Det var allra mest frågan om reformer. Nedskärningar i militärbudgeten t.ex. Visserligen typ höjd pensionsålder också men det är ju inte så konstigt. Det är mycket frågan om reformer som Grekland behöver för att gå vidare och bli ett modernare samhälle. Och det är väl det som grekerna också vill, eller har jag fel?

Det där var alltså bara en del som jag nu kommer ihåg. men vem som helst kan kolla detta eftersom avtalsförslaget är offentligt.

/ Anne