Eurokrisen - den ENDA tråden i ämnet

[inkfish]

Här är ett väntande Grekland - på Rhodos. Ett reportage i dagens The Guardian, där företagare i turistnäringen oroar sig för hur det ska gå om regeringen gör verklighet av hotet att ta bort minskningen av momsen på öarna. http://www.theguardian.com/world/201...osal-islanders

[Netwolf]

Fast en sak kan man ju säga. Det finns ju ingen större offervilja att betala skatt. På många ställen får man fortfarande handskrivna kvitton, för att inte tala om boendet. Där tror jag aldrig någonsin att jag fått ett maskinskrivet kvitto.
Med tanke på ev kontantbrist, så mailade jag nyligen min hyresvärdinna och frågade om jag kunde betala med kort för att få svaret "I prefer cash...". Om det beror på skattesmitning, kortföretagens avgifter eller att man inte kan ta kort, ska jag låta var osagt. Men det är bra konstigt. Idag finns alla sorts faciliteter och teknik, men när det kommer till att betala med kreditkort. Nä, då är det snudd på omöjligt.

/Netwolf

[Thira]

Ursprungligen postat av Netwolf

Fast en sak kan man ju säga. Det finns ju ingen större offervilja att betala skatt. På många ställen får man fortfarande handskrivna kvitton, för att inte tala om boendet. Där tror jag aldrig någonsin att jag fått ett maskinskrivet kvitto.
Med tanke på ev kontantbrist, så mailade jag nyligen min hyresvärdinna och frågade om jag kunde betala med kort för att få svaret "I prefer cash...". Om det beror på skattesmitning, kortföretagens avgifter eller att man inte kan ta kort, ska jag låta var osagt. Men det är bra konstigt. Idag finns alla sorts faciliteter och teknik, men när det kommer till att betala med kreditkort. Nä, då är det snudd på omöjligt.

/Netwolf

Om de inte tar kort i nuläget är inte så konstigt tycker jag. Med risk för att bankerna går i konkurs, att uttagen från bankomater och konton begränsas osv.

[kimmen]

Ursprungligen postat av Thira

Om de inte tar kort i nuläget är inte så konstigt tycker jag.

Men det är ju inget nytt som har uppstått "i nuläget". Jag har upplevt att det alltid har varit svårt, eller till och med omöjligt, att betala med kort i grekiska övärlden.

/kimmen

[Masse]

Ursprungligen postat av Thira

Om de inte tar kort i nuläget är inte så konstigt tycker jag. Med risk för att bankerna går i konkurs, att uttagen från bankomater och konton begränsas osv.

Men att man för boendet inte vill acceptera kort utan vill ha cash är ju inte ett fenomen som uppstått nu till följd av oro för bristande tillgång på kontanter. Det har ju varit så alltid. Det och frånvaron av kvitto gör att jag är böjd att instämma i Wolfens tankar.

Och så länge man accepterar att det är godtyckligt hur mycket skatt man redovisar och betalar in så ter ju sig tjafsande om moms- och andra skattenivåer som ganska meningslös skuggboxning.

Det leder dessutom mig vidare till nästa fundering beträffande den återstående posten i stödpaketet och dess utbetalning. Jag tänker ..... "Och sen då????" Om inga mera åtgärder ska vidtagas, kommer Grekland ändå plötsligt, genom någon gudomlig kraft eller annat, att få finanserna att gå ihop och inte längre behöva mera stöd???? Den frågan tycker jag kvarstår oavsett vad man vill anföra om medmänsklighet och annat.

Masse

[Thira]

Ursprungligen postat av kimmen

Men det är ju inget nytt som har uppstått "i nuläget". Jag har upplevt att det alltid har varit svårt, eller till och med omöjligt, att betala med kort i grekiska övärlden.

/kimmen

Nog har det väl blivit betydligt lättare de senaste åren. Det tycker åtminstone jag. På Naxos i somras gick det alldeles utmärkt att betala med kort på nästan alla ställen. Likaså på Sifnos i höstas. I Nafplion gick det också bra att betala med kort på hotellet ifall jag velat, de lät mig välja men pga av trassel med kortet tidigare i bankomaten så valde jag att betala kontant. Dock gick det inte på alla restauranger. Därmed inte sagt att det betyder att det inte skattas för pengarna även om det naturligtvis kan vara så.
Det är ju i sådana fall det maskinskrivna kvittot som är ett bevis (om man nu behöver ett sånt). Det som brukar ligga hoprullat i en av de smala runda små behållarna som står mitt på borden på caféer och restauranger. (Skriver ut det eftersom många missar att kvittot faktiskt placeras där och sedan tror att de inte fått något.)

Året innan dess var jag på Amorgos, Folegandros, Santorini och Naxos. Jag kunde betala med kort på alla restauranger - så vitt jag minns åtminstone. Helt hundra är jag inte på att det faktiskt var så.
Men inte på alla boenden. Har för mig det var ett som inte tog kort. Likaså i höstas så tog inte ett av boendena kort. Å andra sidan så hade jag då fått rummet väldigt billigt. Har erfarenheten att om man prutar ned rummet eller får det billigare av andra orsaker, så är det svårare att betala med kort? Om det har ett samband eller bara varit en tillfällighet vet jag inte. Men nog ökar chansen betydligt för att skatt skall betalas om utrymme finns för det i rumspriset? Och återigen så är det ju själva kvittot som är det väsentliga om man nu vill se att det skattas för pengarna.

[xenos]

Ursprungligen postat av inkfish

Men, om ni nu inte litar på SvD - varför kollar ni inte andra medier?

Det finns inget alternativ: Svd:s fientliga attityd till Grekland i kombination med alldeles för ofta, av personer här på Kalimera, hänvisad till/länkad till/citerad. I det offentliga rummet är Grekland mycket ensamt.

Skatter hit och kvitton dit.
"Ordning härskar i Berlin".

[Admirala]

Noen fakta:

Dette forslaget fra Hellas har kreditorene sagtnei til - og førte til møtebrudd natt til torsdag:

• Pensjon: Generell pensjonsalder heves mellom 2016 og 2025. Trygdeordninger for vanskeligstilte beholdes.

• Moms: Hellas viderefører sitt system med tre momsnivåer på 6, 13 og 23 prosent. Långiverne har ønsket to nivåer på 11 og 23 prosent.

• Økt skatt på høy inntekt: Skattene økes på inntekt over 50.000 euro, men senkes på inntekt under 30.000 euro. Ny skatt på 8 prosent på inntekter over 500.000 euro.

• Økt selskapsskatt og luksusskatt: 12 prosent skatt på overskudd over 500.000. Skatt på dyre biler, båter, fly og svømmebasseng.

• Privatisering: Krav om at private kjøpere må være allmennaksjeselskap og forplikte seg til å støtte den lokale økonomien. Privatisering av teleselskaper og kraftselskaper stanses.

• Lønn i offentlig sektor: Ingen nye kutt.

• Offentlige utgifter: Kuttes med 200 millioner euro.

• Budsjettoverskudd: 1 prosent i 2015 og 2 prosent i 2016, ikke 3 og 4 som lovet tidligere.

• Obligasjoner: Hellas ber om lån for å kjøpe tilbake statsobligasjoner til en verdi av 27 milliarder euro.

• Investeringer: Hellas ønsker en avtale med EU-kommisjonen og ESB om finansiering av ny infrastruktur.

• Samlede kutt i 2015 og 2016: 7,9 milliarder euro, 69 milliarder norske kroner.

(Kilde: NTB)

[Admirala]

I tillegg, et par klipp fra en lang og grundig artikkel bak betalingsmur på Stavanger Aftenblad, som omhandler det faktum (bl.a.) at skatteunndragelser i stor stil er det ikke grekere eller andre folk som står for i Europa:

"Leser du denne artikkelen på en iphone eller en ipad? Hva tror du i så fall Apple har betalt i skatt av pengene de har tjent på deg?

Svaret er nesten ingenting. For mens vanlige skattebetalere i Europa sitter igjen med en gedigen regning etter eurokrisen, har store internasjonale sel
skaper som Amazon, Ikea og Apple sneket unna hundrevis av milliarder i skatt.

Og de har gjort det midt i Europa, i land som er medlem av eurosonen, og med velsignelse fra disse landenes regjeringer.

Verstingen er Luxembourg. Miniputtlandet er bare to timer unna EU-hovedstaden Brussel, og huser EUs høyesterett og flere andre sentrale institusjoner. Der er også hjemlandet til EU-president Jean-Claude Juncker - mannen som nå leder forhandlingene med Hellas på vegne av kreditorene.

(En massiv lekkasje, Luxleaks) viste hvordan Luxembourg ga store selskaper som Ikea, Amazon, Deutsche Bank og Pepsi særavtaler som sikret dem superlav skatt, helt ned i én prosent. Avtalene ble gjort mens Juncker var statsminister og finansminister i landet.

- Jeg har jo snakket om dette i over 20 år. Men med Luxleaks ble det veldig tydelig hva som egentlig pågår, nemlig tyveri av andre lands skatteinntekter. Folk har skjønt at det ikke bare er rike enkeltmennesker som bruker skatteparadiser, men også store, internasjonale selskaper, sier korrupsjonsjeger Eva Joly."

Med Nederlands hjelp har det kanadiske selskapet Eldorado Gold drevet gruver nord i Hellas, i nærheten av byen Tessaloniki. "Gruveselskapet bruker stråselskaper i Nederland for å redusere skattebyrden så mye som mulig. De argumenterer for at praksisen er lovlig og utbredt, og minner dessuten om at de skaper sårt tiltrengte arbeidsplasser i Hellas.

Kritikerne mener det er nok et eksempel på at de største kan drive skattesnusk med loven i hånd. På den ene siden legger det internasjonale samfunnet press på Hellas for at de skal privatisere, og slippe til internasjonale selskaper – selskaper som ikke betaler skatt. Samtidig som dette skjer er Jeroen Djjisselbloem finansminister i Nederland, og president i eurogruppen. Og han uttaler at det er helt utelukket at nederlendere skal betale for Hellas. Nederland får inntektene og Hellas taper, sier Joly.
- Og hva får Hellas? De får null. Da blir spørsmålet: hva er hensikten med dette? Dette har jeg brukt 50 år på å forstå. Svaret er at det som er viktig i verden er at aksjonærene får penger. Ingenting annet betyr noe."

[Thira]

Ursprungligen postat av Admirala

Kritikerne mener det er nok et eksempel på at de største kan drive skattesnusk med loven i hånd. På den ene siden legger det internasjonale samfunnet press på Hellas for at de skal privatisere, og slippe til internasjonale selskaper – selskaper som ikke betaler skatt. Samtidig som dette skjer er Jeroen Djjisselbloem finansminister i Nederland, og president i eurogruppen. Og han uttaler at det er helt utelukket at nederlendere skal betale for Hellas. Nederland får inntektene og Hellas taper, sier Joly.
- Og hva får Hellas? De får null. Da blir spørsmålet: hva er hensikten med dette? Dette har jeg brukt 50 år på å forstå. Svaret er at det som er viktig i verden er at aksjonærene får penger. Ingenting annet betyr noe."

Dessutom så betalar medelinkomsttagaren och arbetarklassen i Grekland redan väldigt höga skatter.
Som en vän till mig sa i våras, snart får vi skatta för att vi skaffar barn också. Tyvärr har jag inga svartvita siffror på ett papper. Inte heller tjusiga länkar att hänvisa till i sammanhanget. Jag har bara de livshistorier som delgivits mig från vänner eller bekanta som jag mött de senaste åren i Grekland. Som en väninna sa; De letar efter saker att beskatta. Har du råd att ha barn så kan du också skatta för ditten och datten. Har du någonstans att bo så har du också råd att skatta för något mer. Allt då samtidigt som den ena familjeförsörjaren kanske går arbetslös och den andre i hushållet kan ha fått lönen halverad. Alla dessa berättelser...
Därför skär det i hjärtat när man ser alla dessa fördomar...

[Monica P]

Heja. Admirala! Jag önskar att jag visste lika mycket om de ekonomiska märkligheterna !

[Thira]

Ursprungligen postat av Admirala

I tillegg, et par klipp fra en lang og grundig artikkel bak betalingsmur på Stavanger Aftenblad, som omhandler det faktum (bl.a.) at skatteunndragelser i stor stil er det ikke grekere eller andre folk som står for i Europa:

"Leser du denne artikkelen på en iphone eller en ipad? Hva tror du i så fall Apple har betalt i skatt av pengene de har tjent på deg?

Svaret er nesten ingenting. For mens vanlige skattebetalere i Europa sitter igjen med en gedigen regning etter eurokrisen, har store internasjonale sel
skaper som Amazon, Ikea og Apple sneket unna hundrevis av milliarder i skatt.

Og de har gjort det midt i Europa, i land som er medlem av eurosonen, og med velsignelse fra disse landenes regjeringer.

Verstingen er Luxembourg. Miniputtlandet er bare to timer unna EU-hovedstaden Brussel, og huser EUs høyesterett og flere andre sentrale institusjoner. Der er også hjemlandet til EU-president Jean-Claude Juncker - mannen som nå leder forhandlingene med Hellas på vegne av kreditorene.

(En massiv lekkasje, Luxleaks) viste hvordan Luxembourg ga store selskaper som Ikea, Amazon, Deutsche Bank og Pepsi særavtaler som sikret dem superlav skatt, helt ned i én prosent. Avtalene ble gjort mens Juncker var statsminister og finansminister i landet.

- Jeg har jo snakket om dette i over 20 år. Men med Luxleaks ble det veldig tydelig hva som egentlig pågår, nemlig tyveri av andre lands skatteinntekter. Folk har skjønt at det ikke bare er rike enkeltmennesker som bruker skatteparadiser, men også store, internasjonale selskaper, sier korrupsjonsjeger Eva Joly."

Med Nederlands hjelp har det kanadiske selskapet Eldorado Gold drevet gruver nord i Hellas, i nærheten av byen Tessaloniki. "Gruveselskapet bruker stråselskaper i Nederland for å redusere skattebyrden så mye som mulig. De argumenterer for at praksisen er lovlig og utbredt, og minner dessuten om at de skaper sårt tiltrengte arbeidsplasser i Hellas.

Kritikerne mener det er nok et eksempel på at de største kan drive skattesnusk med loven i hånd. På den ene siden legger det internasjonale samfunnet press på Hellas for at de skal privatisere, og slippe til internasjonale selskaper – selskaper som ikke betaler skatt. Samtidig som dette skjer er Jeroen Djjisselbloem finansminister i Nederland, og president i eurogruppen. Og han uttaler at det er helt utelukket at nederlendere skal betale for Hellas. Nederland får inntektene og Hellas taper, sier Joly.
- Og hva får Hellas? De får null. Da blir spørsmålet: hva er hensikten med dette? Dette har jeg brukt 50 år på å forstå. Svaret er at det som er viktig i verden er at aksjonærene får penger. Ingenting annet betyr noe."

Tack Admirala!

[inkfish]

Ursprungligen postat av Admirala

Noen fakta:

Dette forslaget fra Hellas har kreditorene sagtnei til - og førte til møtebrudd natt til torsdag:

Alla kreditorer har inte sagt nej till allt - det var IMF som satte ner foten redan under förmiddagen igår. Samtalen om enskilda avsnitt fortsatte under en timme på kvällen. Efter det mötet satte sig Tsipras i en annan konstellation och fortsatte förhandla till efter midnatt. Samtalen fortsätter idag på förmiddagen.

Även Tsipras sa nej till förslag som kreditorerna la fram igår, bl a vad gäller pensioner.

[inkfish]

Ursprungligen postat av xenos

Det finns inget alternativ: Svd:s fientliga attityd till Grekland i kombination med alldeles för ofta, av personer här på Kalimera, hänvisad till/länkad till/citerad. I det offentliga rummet är Grekland mycket ensamt.

Skatter hit och kvitton dit.
"Ordning härskar i Berlin".

Det finns inget alternativ? SvD är Europas enda nyhetsmedium? Get real.

Med tanke på hur engagerad du verkar vara i Greklands sak, är det märkligt att du inte alls verkar vilja hänga med i händelseutvecklingen. Förutom svensk nyhetsrapportering har du massiv europeisk, inte minst brittisk, att välja mellan, CNN har omfattande rapportering, grekiska ekathimerini har en engelskspråkig nätupplaga.

Det är inte nyhetsmediers sak att sluta upp bakom Grekland. Ledarsidor står för åsikterna, på nyhetsplats kan du följa utvecklingen. Men du verkar begära att alla ska begråta Grekland, på Kalimera, i medierna, överallt. Det ligger ingen motsättning i att lida med Greklands folk och att vilja ha redogörelser för vad som händer i förhandlingarna kring ekonomin. Men du blandar ihop det i en salig röra.

[Charleston]

I morse var det en ovanligt klarsynt nationalekonom på Gomorron Sverige. Hon fastslog det som väl egentligen borde vara uppenbart för alla: Grekland kommer aldrig kunna betala tillbaka sina skulder och att man måste få ett slut på detta duttande med förhandling på förhandling och nya lån på nya lån, som gör att skuldberget bara växer. Antingen en grexit eller också en skuldavskrivning. Allt annat är bara ett utdraget lidande, som bara blir värre och värre.
Och för alla som känner till begreppet ”chockdoktrin”, kommer ju knappast IMF:s vägran att gå med på att beskatta högavlönade och övervinster hos företagen extra, i stället för att lägga ytterligare börda på dom som har det sämst, som någon större överraskning. Det är ju lite det som är det egentliga uppdraget för institutioner som IMF (förutom då förstås kraven på att sälja ut så mycket gemensam egendom som är praktiskt möjligt). I korthet innebär chockdoktrinen att man ger ett land så mycket lån att det får problem att betala tillbaka och då tvingar på landet att genomföra s.k. reformer, ”reformer” som annars skulle vara ännu svårare (för att inte säja omöjligt) att genomföra rent politiskt.

[kari]

Ursprungligen postat av Admirala

- Jeg har jo snakket om dette i over 20 år. Men med Luxleaks ble det veldig tydelig hva som egentlig pågår, nemlig tyveri av andre lands skatteinntekter. Folk har skjønt at det ikke bare er rike enkeltmennesker som bruker skatteparadiser, men også store, internasjonale selskaper, sier korrupsjonsjeger Eva Joly."

Med Nederlands hjelp har det kanadiske selskapet Eldorado Gold drevet gruver nord i Hellas, i nærheten av byen Tessaloniki. "Gruveselskapet bruker stråselskaper i Nederland for å redusere skattebyrden så mye som mulig. De argumenterer for at praksisen er lovlig og utbredt, og minner dessuten om at de skaper sårt tiltrengte arbeidsplasser i Hellas.

Kritikerne mener det er nok et eksempel på at de største kan drive skattesnusk med loven i hånd. På den ene siden legger det internasjonale samfunnet press på Hellas for at de skal privatisere, og slippe til internasjonale selskaper – selskaper som ikke betaler skatt. Samtidig som dette skjer er Jeroen Djjisselbloem finansminister i Nederland, og president i eurogruppen. Og han uttaler at det er helt utelukket at nederlendere skal betale for Hellas. Nederland får inntektene og Hellas taper, sier Joly.
- Og hva får Hellas? De får null. Da blir spørsmålet: hva er hensikten med dette? Dette har jeg brukt 50 år på å forstå. Svaret er at det som er viktig i verden er at aksjonærene får penger. Ingenting annet betyr noe."

Takk for informasjonen og at du "minnet" meg på Eva Joly, Admirala

Skal google Eva Joly / Krisen i Hellas
Hun, om noen, er en stemme verdt å lytte til

[inkfish]

Ursprungligen postat av Charleston

I morse var det en ovanligt klarsynt nationalekonom på Gomorron Sverige. Hon fastslog det som väl egentligen borde vara uppenbart för alla: Grekland kommer aldrig kunna betala tillbaka sina skulder och att man måste få ett slut på detta duttande med förhandling på förhandling och nya lån på nya lån, som gör att skuldberget bara växer. Antingen en grexit eller också en skuldavskrivning. Allt annat är bara ett utdraget lidande, som bara blir värre och värre.

Menade hon alltså hel avskrivning, inte bara nedskrivning av en del? Intressant. Ja, man fattar ju inte hur det ska sluta. OM de kommer till ett avtal, som dessutom godkänns av parlamentet - så börjar ju bara nya förhandlingar om nästa stödpaket

[inkfish]

Läser att ECB just godkänt en ny ansökan om stöd till grekiska banker för att undvika en likviditetskris. Vilket bör lugna de som eventuellt oroar sig för tömda bankomater.

Edit: Guardian skriver att Reuters korrigerar sig själv:

Correction: The ECB has actually agreed to a request to maintain Greece’s emergency liquidity at the current level, rather than raising it again, Reuters says.

That’s an encouraging sign; suggesting that Greek banks weren’t been hit by further cash withdrawals yesterday.

[Admirala]

Ursprungligen postat av inkfish

Alla kreditorer har inte sagt nej till allt - det var IMF som satte ner foten redan under förmiddagen igår. Samtalen om enskilda avsnitt fortsatte under en timme på kvällen. Efter det mötet satte sig Tsipras i en annan konstellation och fortsatte förhandla till efter midnatt. Samtalen fortsätter idag på förmiddagen.

Även Tsipras sa nej till förslag som kreditorerna la fram igår, bl a vad gäller pensioner.

Av alt det jeg postet var det DET du valgte å kommentere - for øvrig ikke min påstand med NTBs

[inkfish]

Fast vad menar du att jag skulle kommentera? Innehållet i förslaget har NTB säkert återgett rätt. Och naturligtvis såg jag att det var NTB, du skrev ju det.

Jag har sett förslagets innehåll på flera ställen men jämförde inte NTB:s referat med andra källors, jag utgick från att det är rätt.

Eftersom jag inte är nationalekonom har jag inga detaljsynpunkter på vad som skulle vara bra eller dåliga åtgärder för Greklands ekonomi. Menar du att jag skulle ha det?