Hva ville du gjort?

[Admirala]

Dinos er 28 og nyutdannet advokat med egen praksis i Nafplio.

En kveld blir vi sittende å snakke om den økonomiske situasjonen i Hellas. Det begynner med at vi debatterer apotekene, som ikke fikk penger fra staten for medisiner de hadde levert ut på ”blå resept”, og dermed stoppet apotekene utlevering av slike medisiner.
- Folk døde, påstår Dinos.

Og så, så snakker vi om alle butikkene og tavernaene som stenger, om alle de små produksjonsbedriftene som går konkurs, om alle som er arbeidsledige, om de stakkarene som må gå i søppeldunkene og lete etter mat, om de gamle som får reduksjoner i en pensjon som allerede tilsvarer sultegrensen. Så går vi ned på mikronivå.

- Vet du, sier Dinos, - advokater har i årevis betalt penger inn til et eget pensjonsfond for advokater. Men de pengene er bare borte. Så advokater kan ikke pensjonere seg når de er 65 eller 70, for da får de bare 1000 euro utbetalt som en engangssum, og that’s it.
- Så hva gjør de, spør jeg.
- De jobber til de dør, de har ikke noe annet valg. Problemet er at de beholder alle klientene, slik at jeg som nyutdannet ikke får noen.
- Men unge folk som trenger advokat for første gang, da?
- Da går de til advokaten til foreldrene eller besteforeldrene. ”Han har vært advokat for vår familie i 100 år”. Og det er jo nesten ikke overdrevet engang, sier Dinos.
- Så hva gjør du?
- Vel de gamle advokatene har minst hundre klienter og klarer seg bra, jeg har tyve. Det er ikke på langt nær nok å leve av. Så hvis en av dem spør om han kan betale meg svart, sier jeg ja. Av 50 euro jeg får av ham, skulle 20 gått til staten. Men staten kommer ikke til å betale meg pensjon engang. Og hadde de betalt pensjon til de gamle advokatene hadde jeg hatt flere klienter og dermed kunne jeg betalt skatt av det klientene ga meg.
- Men det blir feil også. For hvis du blir syk og trenger medisin på blå resept, sier staten at sorry, hadde du betalt oss de 20 euroene i skatt hadde vi hatt penger til å gi deg medisin. Men nå er kassen tom.
- Det er derfor vi trenger en revolusjon i Hellas, svarer Dinos. – Ikke at jeg ønsker eller håper på det, men det er det eneste som hadde funket. Nå kommer det til å ta minst 20 år før vi er sånn noenlunde på fote igjen.
- Og hva skal jeg gjøre, fortsetter han. – Den 20-lappen jeg skulle ha betalt i skatt, gjør meg i stand til å betale telefonregningen den måneden. Jeg kan ikke være advokat uten telefon. Og det er jo slett ikke sikkert jeg blir syk og trenger medisiner, og om jeg blir syk kan det være at politikerne har stappet 20-lappen min i sin egen lomme, slik at det uansett ikke er penger til medisiner.

Han sukker. – Alle sier at grekerne har seg selv å takke for økonomikrisen, men jeg er ung, jeg har fram til nå ikke bidratt til svart arbeid, skatteunndragelser og lureri, likevel ha jeg nå valget mellom å delta i denne ukulturen, eller ikke ha råd til å betale telefonregningen, altså miste praksisen min. Hva ville du gjort?

Godt spørsmål: Hva ville du gjort?

[Admirala]

Noen tall om situasjonen i den greske økonomien (kilde: Athens News):

180.000 færre arbeidsplasser de siste årene
5 prosent nedgang i lønnsinntekt for ansatte
712.000 arbeidsledige i utgangen av 2010
16,5 prosent arbeidsledighet forventet i utgangen av 2011
37,2 prosent færre nye privatbiler solgt
840.000 husholdninger har inntekt under fattigdomsgrensen
23,4 prosent av barn under 15 lever i hjem som anses fattige
330,4 milliarder euro i gjeld ( 143,5 prosent av BNP)
Ca 20 prosent reduksjon i utenlandske turister, enkelte "turistøyer" har 30 prosent nedgang.

[xenos]

Hoppas mina resor bidrar till någon förbättring för någon, på Ikaria.
Jag tänker i alla fall tro det. Och inte pruta.., som jag aldrig gjort.

[Peter]

Visst sitter Grekland i en besvärlig situation nu. Och vems fel är det...? Jag anser inte att man kan beskylla EU och Euron för det. Snarare då en kombination av vansinnig ekonomisk politik, vanstyre och Grekernas totala ovilja att betala skatt.

I SydSvenskan idag var det en artikel som uppgav att man nu räknar med att Grekerna undanhåller 134 Miljarder Kronor från skatt varje år... Då är det inte konstigt att det blir problem!

Peter

[karinafp]

Ursprungligen postat av Peter

I SydSvenskan idag var det en artikel som uppgav att man nu räknar med att Grekerna undanhåller 134 Miljarder Kronor från skatt varje år... Då är det inte konstigt att det blir problem!

Ett stort problem i sammanhanget är ju att grekerna inte ser att de får något för skatterna. Då är det klart att man inte har någon större lust att betala. I Aten hörde jag i butikerna: "Om vi tar det utan kvitto slipper vi betala något till Bryssel, och det vill väl varken du eller jag." Om den allmänna känslan är att det man betalar i skatt går någon annanstans, är det hög tid för regeringen att se till att folk verkligen ser att de får valuta för skatten!

Karin

[Admirala]

Ursprungligen postat av karinafp

Ett stort problem i sammanhanget är ju att grekerna inte ser att de får något för skatterna.

Nettopp! For at man skal betale sin skatt med glede, må man føle at man får noe igjen for den.

Ursprungligen postat av xenos

Och inte pruta.., som jag aldrig gjort.

Ikke jeg heller, men mest for at jeg synes det er flaut Selv i Tunisia, hvor pruting er noe man skal gjøre, betalte jeg det de ba om. Da ble de sure...

Ursprungligen postat av Peter

Visst sitter Grekland i en besvärlig situation nu. Och vems fel är det...? Jag anser inte att man kan beskylla EU och Euron för det. Snarare då en kombination av vansinnig ekonomisk politik, vanstyre och Grekernas totala ovilja att betala skatt.

Mitt poeng med dette innlegget, var at Dinos, som ikke (i utgangspunktet) har uvilje mot å betale skatt, og som ikke har unndratt en eneste euro i skatt til nå, blir tvunget til å velge mellom å gjøre det, eller miste inntekt som igjen vil føre til at han mister praksisen sin - og dermed mister penger til livsopphold også. Jeg er helt enig i at den økonomiske politikken har vært "vansinnig", men det er mange Dinos'er i Hellas som ikke har bidratt til det, og nå får føle det på skinnet. Det er en ond sirkel, sa Dinos, om jeg ikke betaler skatt er jeg med på å skakkjøre økonomien enda mer, betaler jeg skatt har jeg ikke råd til å ha kontor. Har jeg ikke kontor mister jeg jobben og det er praktisk talt umulig å få en ny.

Og som nevnt over: Ville du betalt mer skatt enn du absolutt måtte, hvis du
a) følte at du ikke fikk noe igjen for pengene?
b) du faktisk levde på en minimumsinntekt slik det var, og 100 prosent skatteærlighet ville føre til at du mistet penger du trengte for å opprettholde bisnissen (og inntekten) din?

Hele systemet er feil, og har vært det i årevis. De rike blir usannsynlig rike, mens "vanlige folk" blir fattigere. Hvis noen har en løsning på problemet, som fører til at "vanlige folk" ikke må sulte ihjel for å få statsøkonomien på rett kjøl igjen, vil sikkert grekerne være glade for å høre om den.

[MonkanS]

Jag läser och ser att grekerna har slagit knut på sig själva liksom. Ingen lätt situation att lösa.. men ändå ett måste om det inte ska gå käpprakt åt skogen. Men låt säga så här, som jag tror.. det måste nog ta lika många år att lösa upp denna knuten som det gått åt till att knyta till den. Sakta men säkert.. enligt grekisk metod..

[Admirala]

Ja, det er helt sikkert at det kommer til å ta tid, og mange kommer til å ha en vanskelig hverdag framover.

[xenos]

I SydSvenskan idag var det en artikel som uppgav att man nu räknar med att Grekerna undanhåller 134 Miljarder Kronor från skatt varje år... Då är det inte konstigt att det blir problem!

Det skulle vara sabla roligt, om det gick att mäta, ansvaret/sklulden hos de starka ekonomierna för att de släppte in en sådan bananrepublik som Grekland i EU. EU, solidaritetsidén numera ivrigt söker efter syndabockar.

[Peter]

Ursprungligen postat av Admirala

Mitt poeng med dette innlegget, var at Dinos, som ikke (i utgangspunktet) har uvilje mot å betale skatt, og som ikke har unndratt en eneste euro i skatt til nå, blir tvunget til å velge mellom å gjøre det, eller miste inntekt som igjen vil føre til at han mister praksisen sin - og dermed mister penger til livsopphold også.

Jo. Jag förstår fullkomligt Dinos dilemma. Jag ville bara (lite elakt ) påpeka att Grekland, både staten och Grekerna själva, har orsakat dessa problem. Och jag förstår att Dinos är "oskyldig" och har goda intentioner men sitter i ett "Moment 22". Det är inte svårt att inse vidden av hans problem. Det gäller säkert många.

Det är ju positivt att en ny generation ser lite annorlunda på det hela! Men det hjälper ju inte när de "ärver" tidigare generationers synder. Och ekonomi...

Alla Greker ligger på en skala mellan misstänksamhet till avsky mot staten. Just för det som du säger att de aldrig ser att de får något tillbaka för det, det lilla.., de betalar i skatt. Men betalar man ingen skatt kan man inte få något tillbaka av staten heller... Här är grunden för en evighetsdiskution...

Så i grunden finns bara en lösning. Grekerna måste börja betala skatt! Det är enda sättet för Grekland att räta upp sin ekonomi! Det är det enda sättet Grekiska staten kan förbättra skola, sjukvård, sociala skyddsnätet osv så att Grekerna ser att de får något tillbaka. Men sådant tar tid. Och det är idag fullkomligt omöjligt för Grekland att påbörja en sådan reform via lån. Grekland kommer inte att få låna några större summor nu.

Grekland skulle få en viss draghjälp om man lyckades öka sin export för att få inkomster från utlandet. Men tyvärr har Grekland väldigt lite att exportera.

Så det kommer att svida rejält i skinnet. Det kommer att bli utslagningar, konkurser och mycket gråt och tandagnisslan... Grekiska staten måste på ett nästan diktatoriskt sätt se till att Grekerna betalar de skatter de ska!

Ett annat problem är att Grekiska staten måste använda de pengarna till att börja betala av den enorma utlandsskuld de har INNAN de kan börja reformera landet, och ge tillbaka till Grekerna...

Sorry Admirala. Och Dinos! Det finns ingen enkel lösning! Många, och då även de som är unga idag, kommer under lång tid att få lida för Greklands ekonomiska "synder" de senaste 15 - 20 åren.

Med lång tid menar jag 10 - 15 år. Under förutsättning att man inte vidtar andra drastiska åtgärder. Och det finns egentligen bara två och det är mycket möjligt att Grekland blir tvingat till någon av dem.

Utträde ur Euro-unionen och återgång till Drachman med en kraftig devalvering. Egentligen den bästa lösningen men inte speciellt trolig av politiska och andra orsaker. En sådan lösning drabbar inte Grekerna så hårt och en återhämtning och reformer kan börja rätt snabbt.

Nedskrivning av befintliga utlandslån. Personligen tror jag att det kommer att inträffa inom 1,5 - 2 år. Det är den politiskt riktiga lösningen. Det ger dock inte någon större lättnad för Grekerna direkt. Det kommer fortfarande att ta lång tid innan man kan påbörja reformer och förbättra för Grekerna i gemen.

En sådan lösning kommer troligen dessutom att bli starten på en ny bankkris och ny lågkonjunktur...

Peter

[Alala]

Som Peter skriver finns det säkert ingen lösning som är bra. Just nu talas det ju just om nedskrivning av lånen och rykten går också om att Grekland skulle dra sig ut ur Euron.

Men en revolution? Om därmed menas en riktig sådan så är det nog säkert det sämsta alternativet. Däremot kan man bara hoppas att grekerna lär sig något av detta och har möjlighet att rösta fram en ny generation av politiker som de kan lita på. Ok, att lita på en politiker är ju lite sisådär, politik hör enligt mig till avdelningen "it´s a dirty job, but someone´s got to do it". En nypa salt måste man alltid ha med. Det politiska spelet nu bara är sådant...?

Nu försöker ju vi här i Finland få ihop en ny regering, men det har trasslat till sig ordentligt på grund an PIGS-problemet. Det var hur enkelt som helst för partierna i oppsitionen att få röster eftersom "vi inte vill betala andras skulder". EU har ju bara kommit med nödlösningar som ingen tror på. Få se vad som händer. Hur som helst, för grekerna gäller det att kämpa på och orka tro på en bättre framtid, det är just de ungas uppgift, hur hårt och orättvist det än kan kännas. Och det gör man inte genom strejker, bomber och våld.

[Eva L]

Vid ett möte igårkväll diskuterades Greklands skulder och de fick nej till nedskrivning av den. Så är läget just nu. http://www.vk.se/Article.jsp?article=442154

Eva

[Peter]

Det var ju nästan lite festligt att de satt i sammanträde samtidigt som jag skrev mitt inlägg... Jag hade ingen aning.

Samma artikel stod i Expressen idag. Och man avvisar bägge alternativen jag beskrev. Samtidigt kan inte EU idag säga att man överväger att skriva ner Greklands lån. Det är helt omöjligt för då hade hela bankvärlden inom EU fått stora skälvan och nästa kris hade infunnit sig på ett par timmar... För att inte säga minuter...

Men vi vet ju att det som sägs i maktens korridorer kan ändras dag för dag... Jag tror fortfarande att man kommer att skriva ner Greklands lån om 1.5 - 2 år. Oavsett vad man sade igår. Det är nog oundvikligt... För då är ekonomin i Europa stabil igen och det kommer inte att påverka systemet fullt så mycket som det skulle göra idag. Det skulle innebära en ordentlig "dipp" men inte fullt lika allvarlig som om det inträffade idag.

Men om man inte tillåter nedskrivning av lånen, eller låter Grekland gå ur Euro-sammarbetet, så kommer det att bli väldigt stora problem i Grekland. Då tvingar EU Grekland att lösa detta internt... Vilket i och för sig inte är helt fel! De har själva ställt till skiten. Lös det nu då...! Ni ljög och bluffade och hade hybris! Skyll er själva för den situation ni satt er i! Lös det!

Men så stora problem det kommer att bli där då. Strejker, protester, oroligheter osv. Och som Admirala skrev: De som redan idag lever på små marginaler kommer att få ett helvete. Och det är det ju många som gör i Grekland. Om EU hårdnackat vägrar hjälpa Grekland längre så kan vi hamna i en situation där det inte längre känns bekvämt att åka dit...

Jag vill inte måla Fan på väggen, för jag älskar Grekland och Grekerna, men konturerna börjar ta form... Måtte de på något sätt lyckas lösa den Gordiska knuten...

Peter

[malou]

Ursprungligen postat av Peter

Men så stora problem det kommer att bli där då. Strejker, protester, oroligheter osv. Och som Admirala skrev: De som redan idag lever på små marginaler kommer att få ett helvete. Och det är det ju många som gör i Grekland. Om EU hårdnackat vägrar hjälpa Grekland längre så kan vi hamna i en situation där det inte längre känns bekvämt att åka dit...
Peter

Så er jo streikene og urolighetene i gang, det braket løs i Athen. Vil det øke, vil det spre seg? Jeg har liten tro på at en revolusjon, som Dino har nevnt, vil kunne løse problemene. Tvertimot vil det øke nød og fattigdom, påføre landet lidelser, hindre en struktur som kan bygge opp det som nå mangler.

Visst kan urolighetene skremme bort turister. Bekjente har omgjort sitt ferievalg i år; Kroatia og Mallorca og Italia nevnes fremfor Hellas. Synd. Men streiker og vold er lite attraktivt.

Om man betaler skatt med glede eller ikke, er jo individuelt . Men dette med skatt dreier seg også om solidaritet med flere enn sin egen lille familie eller krets. Et land må jo ha inntekter, en kommer ikke utenom. Velferdssamfunnet er ikke gratis. Dersom det er sånn at hver og en utfra eget skjønn og sin situasjon og hva de 'føler' er rettferdig, faller systemet fra hverandre. Selv om jeg kan forstå Dino, dilemmaet hans. Men som Peter (og sikkert flere) har påpekt, denne skattevegringsmentaliteten - og korrupsjon opp i dette -hos grekerne skaper kaos og kan kjøre landet enda dypere ned. - Jeg vet at dette krever en formidabel snuoperasjon. Kanskje må det ta generasjoner. La oss håpe at Hellas og grekerne klarer dette store og komplekse problemet.

[Admirala]

Kjekt at det debatteres her! Det er en utrolig vanskelig tid for Dinos og de fleste andre grekere, og det finnes ikke enkle løsninger.

Men ingen har, så vidt jeg kan se, svart på spørsmålet mitt: Hva ville du gjort om du var Dinos?

Her er et dilemma til, som en venninne vi kan kalle Elena, fikk i går:

Elena har ikke hatt jobb siden september, da tavernaen hun jobbet i stengte. Hun fikk arbeidsledighetstrygd fram til februar, deretter ingenting. Helt siden september har hun lett etter ny jobb, uten hell. Hennes økonomiske situasjon er selvsagt utrolig prekær.
Nå har hun fått tilbud om sommerjobb i en annen taverna. Men bare hvis hun er villig til å jobbe svart. (Vet ikke om dere sier "å jobbe svart" i Sverige, men det er altså å jobbe uten å oppgi det til myndighetene.)

Igjen, om du var Elena, hva ville du gjort?

[Zappa]

Ursprungligen postat av Admirala

Det er en utrolig vanskelig tid for Dinos og de fleste andre grekere, og det finnes ikke enkle løsninger.

(Vet ikke om dere sier "å jobbe svart" i Sverige, men det er altså å jobbe uten å oppgi det til myndighetene.)

Igjen, om du var Elena, hva ville du gjort?

Jodå, det jobbas svart i Sverige också!
Det finns ju inga enkla lösningar som du säger, men om man inte tar tag i problemen nu skjuter man dem ju bara framför sig. Och alla måste ju dra sitt strå till stacken..
MEN, det är stor skillnad på moral och mat...
Jag hade antagligen tagit ett svartjobb. Men inte förrän jag känt mig helt desperat efter att ha försökt alla andra sätt.

/Sven

[Admirala]

[QUOTE=Zappa;240244] MEN, det är stor skillnad på moral och mat...

Javisst er det det.
Og jeg synes det er litt for enkelt når noen her og andre steder skriver at "Grekerne kan..." og "Grekerne må..." osv, man glemmer at dette er enkeltskjebner, ikke alle verken "kan" eller "må".
Hadde jeg hatt kniven på strupen slik som mine to greske venner, ville jeg sikkert gjort som dem.


Og OBS! Her kommer en generalisering:
Vår nord-europeiske, og kanskje særlig skandinaviske moral er preget av en sterk fellesskapsfølelse og solidaritet med hele samfunnet, i tillegg til at staten ses (normalt) på som en venn som passer på oss, mens grekerne er i større grad opptatt av sine nærmeste, ikke så opptatt av "samfunnet", og staten er definitivt ingen venn som passer på dem. Dette er så innbakt i vår nordiske og deres greske kultur at ingen av oss knapt tenker over det. Vi deltar på dugnad og sender bestemor på gamlehjem, grekerne gjør det motsatte, for å si det veldig enkelt om begge kulturer. Vi har så lett for å se grekerne og det greske samfunnet gjennom våre egne moralske og kulturelle briller - og hvilke andre briller kan vi ha? - men ethvert folkeslag har krav på forståelse for sine egne kulturelle og moralske verdier. (Men man trenger jo ikke være enig i dem, selvsagt).

[Yanna]

Vete sjuttsingen vad jag gjorde i maj, för den här tråden har jag missat!

Mycket bra, Admirala!

Vad jag skulle gjort i Dinos o Elenas ställe?
Jag kan inte se att det finns mer än ett alternativ för Dino o Elena...för tillfället...för överleva måste man ju, så jag skulle med all säkerhet gjort samma sak som Dino och Elena, man kan inte stå ensam att förändra landet medan mina skattepengar hamnar i privata fickor och jag själv gick under!
Det är en svår nöt att knäcka för Grekland med den djupt rotade korruptionen...kanske det måste till hjälp med uppstyrningen från någon utanför Grekland?

Yanna

[Agda]

Jag skulle utan tvekan jobbat svart ...när det kommer till kritan så är man sig själv närmast och ser till att överleva. Skulle jag svara något annat så ljög jag....

[LaRose]

Jag med! Står valet mellan att jobba svart och att helt enkelt gå under, kanske med familj och allt, då skulle det sistnämnda knappast vara ett alternativ ens. Och realiteterna är precis så illa för väldigt många nu, som Admirala berättar om.
Det är ju den här snurren som är så himla svår att bryta. Systemet har så djupa rötter. Men förhoppningsvis tvingar den här krisen fram något helt nytt. Det handlar ju om landets överlevnad och i bästa fall kan den starka grekiska stoltheten bli en konstruktiv kraft i det nya. Men då måste folket kunna lita på att åtgärder/uppoffringar verkligen ger resultat för dem och inte stoppas i redan överfulla, diffusa fickor. Lite spekulation från mig.